KCK Halklar ve İnançlar Komitesi Üyesi Cihan Eren, AKP’nin milliyetçi siyasal İslam’ın, Kürt imhası üzerine kurulmak durumunda olduğunu belirterek, “Düşmanı sadece Kürtlerdir, -ki çoğunluğu da Müslümandır- Kürtleri tasfiye etmeden, soykırıma uğratmadan AKP-Erdoğan istediğini yapamaz. Milliyetçi çizginin de Türk İslamcılığına girmesiyle beraber AKP’de somut görebileceğimiz şey şudur; artık Türk milliyetçiliği İslam karşıtıdır. Türk milliyetçiliği, Türk devlet geleneği, Batı’nın gücü karşısında yenildiğini itiraf etmiş. Bu İslamcılık Ortadoğu düşmanıdır. Arap, Fars ve Kürt düşmanıdır. AKP’nin diğer milliyetçi ve dincilerden farkı budur” dedi.

KCK Halklar ve İnançlar Komitesi Üyesi Cihan Eren, ANF’nin sorularını yanıtladı. İki bölümlük söyleşimizin bugünkü bölümünde daha çok Türk egemenlerinin İslam’ı kabulü, önce askeri, sonra hakimi olup kullanması, devletleşme serüvenindeki rolü, oluşan kodların günümüze kadar format değiştirerek devam etmesi ve en önemlisi ’Türk toplumu’na yansımalarını konuştuk.

Hem devlet hem de toplum olarak ’Türk’ denilen etnisitenin İslam ile ilişkisi nedir ya da nasıl kurulmuş?

Bilindiği gibi Türklerin Ortadoğu’ya yoğunluklu gelişi 9 ile 10. yüzyıldır. Bu dönemlerde Ortadoğu’da İslam Abbasi İmparatorluğu biçiminde hakim bir siyasal sisteme dönüşmüştür ve kendi içerisinde çelişkilidir. Abbasi hanedanının özellikle de Harun Reşid’in oğullarının kendi içerisinde çelişkisi var. Bir de İslam’da çok yoğun tartışmalar vardır. İtikat mezhepleri denilen Mutezile, Eşariler gibi İslam’da çok yoğun felsefik, bilimsel, sosyolojik tartışmalar da söz konusudur. Türklerin İslam’la yoğun ilişkilenmesi bu döneme tekabül ediyor. İktidar arasında çelişkiler, çatışmalar ile dipte, toplumda ve alimler içerisinde yoğun tartışmalar söz konusudur. Bir de bu süreç Batı’nın İslam coğrafyasını tehdit ettiği bir süreçtir. Binli yıllardan sonra dışardan da böyle bir tehdit vardır.

Türkler Ortadoğu’ya geldiklerinde Orta Asyalı bir kavim, kendi tarihlerinde söyledikleri gibi tek tanrı inancına uzak kabile totemlerine sahipler. Her obanın, her boyun inanç sistematiği söz konusudur. İslam terminolojisi açısından o dönemdeki Türkler, Allah ve kitabından uzak olan müşrikler/kafirlerdir. Fakat hakim İslam, iktidar İslamı olduğu için o dönemde hakim İslam’ın gücüne güç katacak, özellikle Abbasilerin içindeki klik savaşlarına ya da kliklerden birisine arkasını dayayarak kendisini iktidar yapacak bir güce ihtiyacı var. İşte bu noktada Abbasi hanedanlığı ve Abbasi hanedanlığının da Arapçı kolu dediğimiz kolu Türklerle yoğun ilişkiye giriyor. Abbasilerin hanedanlık anlamındaki diğer kolu da Kürtleri ve Farsları esas alarak güç olmaya çalışıyor. Abbasi hanedanlığının Arapçı kolunun başını o dönemlerde Harun Reşid’in oğlu Emin çekiyor. O ve o geleneği temsil eden bütün diğer halifeler, Türklerle ilişkileniyor. Türk elitlerini, Türk kabile reislerini yanına çekiyor ve bunlar aracılığıyla yoğun asker devşiriyor. Dolayısıyla bu süreçte Türk elitleri ve İslam egemenleriyle kurulan bu ilişki giderek çok yoğun bir biçimde Türkmenlerin, Türk boylarının köleleştirilerek İslam içine çekilmesi başlıyor.

Egemen Türkler, milliyetçi de diyebileceğimiz Araplarla ilişkileniyor, Türkmenleri de köleleştirerek askerleştiriyor. Türk eşittir İslam’ın askeri oluyor. Bunun karşılığında yoksul halk köleleşiyor, eziliyor, sömürülüyor, savaştırılıyor, maldan-mülkten ediliyor ama egemenleri de İslam’ın o kendisinin ihtiyaç duyduğu askeri destekle güç ve iktidar oluyor.

Türkler neden böyle bir duruma düşüyor, neden Kürtlerde, Farslarda ve Arapların bir bölümünde bu olmuyor da Türklerde bu oluyor?

Çünkü Türkler, yabancı bir toplum olarak geliyor, Orta Asyalıdır. Müşriktir, din bilmiyor, vatanı/toprağı yok, kullanmaya müsaittir. Arap egemenleri de bunu biliyor, aslında herkes biliyor; Kürtler, Farslar ile Türk egemenleri de biliyor. İşte Türk egemenlerinin Türk toplumu üzerinde yürüttüğü siyaset devreye gidiyor. Türk egemenleri, ’burada yaşayabilmemiz, toprak edinebilmemiz için İslam adına savaşmamız ve İslam’ın meşruiyetini almamız gerekiyor’ diyor. Dolayısıyla Arap egemenleri iktidarını sağlamlaştırıyor, asker buluyor; Türk egemenleri iktidara kavuşuyor ve bunu topluma anlatırlarken de ’toprak, vatan elde ediyoruz’ diyorlar. Türkler, İslam’ın kendilerine verdiği kimliği, meşruiyeti kullanarak askerleşip savaştıkça toprak elde ediyor. İslam için savaştıkça başta Kürtler olmak üzere diğer halklar açısından da meşru görülmeye, kabul edilmeye başlanıyor. Çünkü o zaman İslam toplumları içinde ümmet, kardeşlik kültürü belirleyicidir. Tam bu noktada ’Haçlı seferleri’ de devreye girince Arap egemenlerinin yönlendirmesi ve Kürtlerin de desteğiyle onlara karşı savaşan askerlerdir.

Türkler niçin ilk geldikleri şimdiki İran, Irak ve Kürdistan’da azınlıktalar ama Kürdistan’ın batısı/Fırat’ın batısı denilen yerlerde çoğunluktalar?

Oralar Bizans’ın elindedir, dolayısıyla toprak geçirebilecekleri en uygun yer orasıdır. Örneğin; Türkler Malazgirt savaşından öncede çok ciddi savaşlar yapmışlar ama kendi tarihlerinde Malazgirt savaşını Anadolu kapılarının açıldığı savaş olarak verirler. Ortadoğu’ya açılımın miladı olarak görürler.

Neden?

Çünkü onunla Bizans’ın topraklarına girme imkanını buluyorlar. Toprak elde ediyorlar.

Egemenler, ‘Müslümanlaşalım, savaşalım, toprak elde edelim’ diyordu. Çünkü geldikleri yer onların değil, Kürtlerin, Ermenilerin, Rumlarındır. Kürtler, Müslüman oldukları için çok çatışmalı değiller, daha uzlaşmalıdır. Malazgirt savaşında da gördüğümüz gibi ittifak temelinde gelişen bir savaştır. Fakat İslam’la buluşan egemen Türkler, başta Hristiyan halklar olan Ermeniler, Asuriler, Rumlarla karşı karşıya gelip toprak elde edebilmek için çok yoğun savaştılar. Bugün TC’yi yöneten çizginin geldiği kesimdir. Örneğin, Bizans ile Malazgirt’te savaştıklarında Alparslan’ın ordusundaki Türkmenlerden çok fazla Türkmen Bizans ordusundadır. Dolayısıyla bizim karşımızda duran Türklüğü, İslami olan Türkler olduğu için daha çok bu tarafını değerlendiriyoruz. Onun için Türk toplumu veya Türk siyasal yapısı, İslam’a kesinlikle işte inanalım, mümin olalım, itikatımız olsun mantığıyla girmedi. Zaten buna girecek ne sosyo-kültürel altyapıları ne de imkanları var. İslam’a bir şeyler ele geçirmek için girmiştir. İslam, Türk egemenleri için bir şey elde ediyorsa, bir yerleri işgal ediyorsa, talan-ganimet kaldırıyorsa anlamlıdır, başka da herhangi bir anlamı yoktur. Erdoğan kişiliğinde bu çok açıktır.

‘Türk egemenleri’ diye tasnif ediyorsunuz ama ’Türk toplumu’na yansıması nedir, dışında mı tutmalıyız?

Ortadoğu halkları içerisinde İslam ile en çok siyasal kazanım elde edenler Türk egemenleridir, burası nettir ama bunun kısmi yansıması da Türk toplumudur. Bunu çok rahatlıkla belirtebiliriz. Araplardan sonra İslam’ı en çok kullanan, kendisini var eden, toplumsal gelişme yaratan kesinlikle Türk egemenleridir. Bu açıdan mevcut Türklüğü; Anadolu ve Ortadoğu’daki Türklüğü İslam’a bu giriş biçiminden çok bağımsız ele alamayız. Zaten böyle ele alındığı için bazılarınca Türklük anlaşılamıyor, Türk toplumuna gidilemiyor, anlatılamıyor. Mesela bu noktada Kemalistlerin yüz yıllık pratikleri yenilgiye uğradı. Neden bu İslam’a yaklaşımlarında ki tarihsel kodu okuma yanlıştı? Örneğin halkı için, vatanı, değerleri için canını feda etmekten çekinmeyen Türkiye solunun, Türkiye halkı içerisindeki desteği parmakla sayılacak kadardır. Türkmenlerin yurdu Orta Anadolu’da MHP, AKP gibi ırkçı partiler hâkimdir. Türk solu yoktur, neden? Toplumu, toplumun ruhunu, düşünce yapısını bilerek oradan dönüştürmek yok. Bu noktada gerçekten Türk siyasal yapısını devlet anlamında söylüyorum Ortadoğu ve Orta Anadolu’da Türk toplumunun kültür konusundaki kodlamaları üzerinde İslam çıkışlı değerlendirmek gerekiyor. Bu yapılmadıkça ne Türk devleti içinde demokratikleşme gerçekleşir ne de egemenlerin düşürdüğü toplumu ilk kullanılma biçimindeki tuzaktan kurtulamaz.

Dikkat edin; bugün de Türkler nerede savaştırılıyor, nasıl savaştırılıyor? Erdoğan şimdi Suriye’de, Irak’ta savaştırıyor, Kürtler karşısında yürüttüğü savaşta da kullanılıyor. Amerika için Afganistan’da ve Somali’de savaştırıyor. Bosna Hersek’te savaştırdı, savaştırdı da savaştırdı. Sonuç? Sonuç bir adamın, bir grubun devlet olması.

Halk olarak Türkmenler bundan ne kazanıyor?

Bu bir diyalektiktir, kültür kodudur. Bu iyi bilinmek durumundadır. İşte bunu Ortadoğu topraklarında Türkler içerisine yerleştiren, Türk egemenlerinin İslam’la ilişki biçimleri ve onların İslam’ı kendi çıkarları doğrultusunda kullanmasıyla aynıdır. Nasıl biz Kürtler kendimizi değerlendirdiğimizde ‘neolitik toplumuz, bir halkız, anti-devletçiyiz, sürekli demokrasi için mücadele eden bir toplumuz’ diyoruz. Her halk için tarihsel kodlar gereklidir. Türklerin böyle bir özelliği olduğu çok rahatlıkla belirtilebilir. Bu bilinirse daha sonraki süreçler daha iyi anlaşılır. Selçuklular, Osmanlılar daha iyi anlaşılabilir.

Selçuklu ve Osmanlılara varan sürecinin köklerini izah ettiniz ama Osmanlı’nın son döneminde biraz formatı değişmiyor mu?

1800’lerin ortalarından itibaren Osmanlı’da başlayan bir batılılaşma serüveni var. Türk siyasal sisteminin Batılılaşmadan kast ettiği ise ulus devlet sistemine geçme, milliyetçilikle toplumu yeniden devlet sistemine angaje etmedir. Dolayısıyla 1850’lerden sonra Türk siyasal sisteminde İslam’ı kullanma biçimi format değiştirir, artık milliyetçilik temelindedir. Arap egemenlerinden iktidar İslam’ı alındığı gibi Batı’dan alınacak olan sol-sosyalist, demokratik gelenek değil, ulus-devleti kuran ideoloji, yani milliyetçilikti. İslam üzerine kurulmuş bir toplumdu. Etnik olarak Türklüğe dayadıkları toplum, İslam üzerine kurulmuş. Çok derin sınıflar, feodalizm, zenginlik, ticaret, sanat, edebiyat, felsefik akımlar ile geniş bir alt yapısı oluşmuş, sosyal dokusu çok derin, bu topraklara nüksetmiş bir toplum yok. İslam’ın birkaç kelimesini, siyasal ifadesini almış ama bu toprakların yabancısı bir kültür söz konusudur. Türk milliyetçisi topluma seslenince hangi duygudan, hangi damardan girecek? Tabiri caizse İslam’dan girecek. Dolayısıyla Türk milliyetçiliği, İslami argümanları kullanmadan toplumla buluşamaz.

Batı milliyetçiliğinin geniş, zengin bir tüccar, ticaret sınıfına, ekonomiye dayandığını görüyoruz. Hitler faşizminde Yahudilerin katledilme gerekçesi ‘Yahudiler zenginliğimizi ele geçirdiler, hepsi zengindir, biz yoksuluzdur’ şeklindedir. Türk egemeni böyle söyleyemez. Türk egemenleri, İslam üzerinden gider. Mesela bugün Erdoğan’ın sıkça kullandığı yerli ve milli kavramları. Oradaki yerli kelimesinin toplum nazarındaki karşılığı dinciliktir aslında. Yani yerli kavramı İslami bir terminolojidir. Buralı olma, Ortadoğulu olma, Müslüman olma, bu topraklardan olmadır. Milliyetçilik ise millilikten gelen bir şey. İslam ile beslenen Türk milliyetçiliği ilkin kimi katlediyor? Hıristiyan olan halkları. Çünkü İslamcılıktan gelen milliyetçiliğin ilk karşısında duracak olan kimdir? Osmanlılar yıllarca bunu kâfirler adı altında toplumun kafasına koymuş. Milliyetçi-dinci anlayış kimi öldürecek? Kâfir Hıristiyan’ı öldürecektir. Dolayısıyla ilkin Ermenileri, Asurileri, Êzidîleri ve Rumları hedef almasının nedeni Türk milliyetçiliğinin dinciliği kullanmasıdır. Türkiye’deki siyasal İslam dediğimiz, yani milliyetçileştirilmiş İslam’ın bu kadar tahripkâr olmasının nedeni budur. Milliyetçiliklerin oluşum biçimleriyle alakalı bir şeydir.

Kemalistler biraz İslam öncesine uzanmadılar mı?

Kuşkusuz Kemalistler, Fransız aydınlanmasıyla bir şekilde ilişkilenerek biraz daha kültürel, biraz daha eski tarihleri üzerine çalıştılar. Türk toplumunda, Türk kültüründe, tarihinde hele hele Ortadoğu öncesi tarihinde milliyetçiliği kullanabileceği bir şey yok ki; obadır, boydur. Milliyetçilik, ulusalcılık üzerinde, kavim üzerinde geliştirilebilecek bir şeydir. Türk kavmi kimdir? İslam’dır. İslam öncesi Türkler boy, oba, ailedirler. 3-5 tane ailenin bir araya gelmesidir, aşiretler birliğidir. Bir kavimleşme söz konusu değildir. Kavimleşmenin ruhunu İslam oluşturduğu için milliyetçilikte de onu kullanacağını tespit etmiş ve onun üzerinde gelişmiştir. Çok büyük tahripkâr sonuçlara yol açmasının nedeni budur.

Araplar, Farslar veya Kürtlerde bu yok mu?

Benzer milliyetçilik Araplar içerisinde de var ama Arapların silahlanarak Hıristiyanları katlettiği görülmemiştir. 1957’deki İstanbul olaylarında hep anlatılır; kapıcı Türk’tür, yıllarca Ermenilere hizmet etmiştir ama kâfirleri öldürüyoruz, senin şu an kapıcılığını yaptığın bina Ermenilerindir dediği zaman o kapıcı ekmeğini yediği Ermenileri öldürüyor. Bir Arap, bir Fars, bir Kürt bunu yapmaz ama Türk yapar. Bu Türkleri hakir görme, küçük görme değildir. Toplumun sosyal dokusu böyledir, egemenler de kendi çıkarları için toplumu zehirleyince hemen harekete geçiyorlar. Maalesef Türklerde durum biraz böyledir.

AKP ile birlikte yakın dönem açısından iktidar İslam’ı daha görünür oldu. 16 yıllık AKP iktidarının, din ve toplum ilişkisinin, sözünü ettiğiniz devlet geleneğine aidiyetini izah edebilir misiniz?

İktidar sürekli birikim demektir. İktidar, kültür yolu, yöntemi, dili ne olursa olsun sürekli kendisini biriktirir. Kendisini laik olarak tanımlayan Kemalist cumhuriyetinden Osmanlılara, Osmanlılardan Selçuklulara ayrı ele alamayız. Dolayısıyla AKP’nin dini argümanları kullanarak yeniden oluşturmaya çalıştığı bu siyasal sistemi de kendisine laik diyen Kemalistlerden ayrı tutamayız. Nasıl ki Kemalistler, Batı aydınlanmasının etkisine girdikleri için Osmanlı’dan aldıkları tecrübeleri katarak yaptıysa AKP de Kemalistlerin tecrübesini katarak kendisince yeni bir şey deniyor.

Kemalizm döneminde olmayan ama şimdi olan nedir Türkiye’de, nedir şimdiki gerçeklik?

Türkiye Cumhuriyeti, kurulduğu ilk günkü gibi yoksul, yeniden oluşan, yeniden uluslaşan bir devlet değil. Belli bir kurumsal yapı oluşturulmuş, yani devlet çerçevesiyle, devlet aklıyla değerlendirirsek güçlü bir devlet durumuna gelmiştir. Anlamı şudur; bu iktidar neyi kullanacaksa eskisinden daha güçlü kullanacaktır. Daha fazla zengin yol, yöntem ve şiddeti kullanacaktır, daha fazla tahribat yaratacaktır. Çünkü gücü var.

Kemalizmin kuruluşunda, milliyetçilik üzerinde o ilk İttihat Terakki çizgisinin Hristiyan toplumu halletmesi gerekiyordu ki Müslümanlık üzerinde bir milliyetçilik oluşturabilseydi. Şimdi Türk milliyetçiliğinin karşısında engel olabilecek Hıristiyan inanca sahip bir topluluk yok, tasfiye edilmiş. Kim tehlikedir? Kürtler. Onun için AKP’nin milliyetçi siyasal İslam’ı Kürt imhası üzerine kurulmak durumundadır. Bunu meşrulaştırmak için söylemiyorum. Bu bir iktidardır, faşisttir, kendisini güç yapmak istiyor. Her iktidar güç olmak için bir şeyleri tasfiye etmeli, yok etmeli, onun yerine geçmeli. Yani zenginleşmek isteyecektir, sömürmesi gerekiyor. Güç toplamak istiyor, birilerinin gücünü ele geçirmek istiyor, bu da Kürtlerdir.

Bugünkü Türk milliyetçi İslamcılığının bütün kodları geçmişten farklı olarak Müslümanlar üzerine kurulmuştur, Kürtler üzerine kurulmuştur. Mesela Milli Görüş çizgisi olarak Erbakan’ın temsil ettiği dincilikte, Kürt düşmanlığı hiç yoktur demeyeceğim ama çok tehlikeli değildir. Hata devletin kimi uygulamalarına karşı çıkacak kadar da Kürtleri kendisine yakın hissettirmiştir ama aynı hassasiyeti İsrail’e göstermez, göstermemiştir. Batı batı diyen bir Erbakan vardı. Şimdiki İslamcılık Batı dostudur.

Bu iktidarda temsilini bulan şimdiki İslamcılık neden Batı dostudur ya da en azından öyle görünme çabasındadır?

Çünkü onunla işini tamamlamıştır, tasfiye etmesi gerekeni tasfiye etmiştir. Artık onlarla uyuşursa iş götürebilecek. Düşmanı sadece Kürtlerdir, -ki çoğunluğu da Müslümandır- Kürtleri tasfiye etmeden, soykırıma uğratmadan AKP-Erdoğan istediğini yapamaz. Dolayısıyla da şöyle bir toplamdır; Türk İslamcıları genellikle İslam’ın siyasi biçimi Müslüman halklara karşı mümkün mertebe özellikle 1800’lere kadar müsamaha göstermiştir, uzlaşmıştır. Örneğin Kürtlerle Osmanlıların 1800’lere kadar ilişkisi dostanedir. Kürdistan eyaleti vardır. Bir sürü Kürt paşası vardır, Osmanlı padişahlarını eğiten bir sürü ulema Kürt’tür. İşte Fatih Sultan Mehmet’in hocası, Yavuz Sultan Selim’in hocası Kürt’tür. Bunları eğiten Kürt’tür, bunları küçük gören, ayıplayan bir yaklaşım yoktur. İşte milliyetçi kanadın ya da milliyetçi çizginin de Türk İslamcılığına girmesiyle beraber AKP’de somut görebileceğimiz şey şudur; artık Türk milliyetçiliği İslam karşıtıdır.

Suriye’yi ne hale getirdikleri ortadadır. Mesela Suriye’deki olayları sadece Kürt karşıtlığı üzerinde okuyabileceğimiz bir şey değildir, gözünü İslam coğrafyasına dikmiştir. İşte Yeni Osmanlıcılık denen şey budur. Türk milliyetçiliği, Türk devlet geleneği, Batı’nın gücü karşısında yenildiğini itiraf etmiş. Dikkat edilirse; Erdoğan İsrail karşıtı değildir, İsrail’e propaganda karşılığı bir şeyler söylüyor. Bu açıklamalarla Müslümanlara hitap etmek istiyor, Müslümanları ele geçirmek istiyor. Bu İslamcılık Ortadoğu düşmanıdır. Arap, Fars ve Kürt düşmanıdır. AKP’nin diğer milliyetçi ve dincilerden farkı budur.

Söyleşinin ikinci bölümü yarın…