PKK'nin önder kadrolarından Rıza Altun'  Soru Cevap programında yaşam ve mücadele hikayesini anlattı. PKK 12. Kongresi'nde Altun'un şehadete açıklandı. Kongre, Rıza Altun'u ‘Özgürlük Yoldaşlığı’ sembolü olarak kabul etti.

Kayseri daha muhafazakar bir kent, ama Sarız’ baktığımızda daha sol daha oradan muhalif bir kimlik öne çıkıyor, yaşam öykünüzü bize anlatır mısınız? Oradan başlayalım.

 Aslında Sarız’ a sonra gelmişiz, tam olarak oralı değiliz. Kürdistan’da Dêrsim köken olduğumuz kesin. Fakat ne zaman oradan geldiğimiz konusunda kimsenin bilgisi yok. Başta Dersim, sonra Sivas Kangal ve daha sonra Kayseri Sarız'a uzanan bir yürüyüş var. Tarih olarak çok eski bir iç göç yaşanıyor. Fakat göçün nedeni bilinmiyor. Sarız’a gelene kadar hangi tarihten ne zaman, nereden geçtiğimizi kimse bilmiyor. Yani biz duymadık. Onun içinde en yakın olarak Kangal’dan olduğumuzu biliyoruz. Bazı akrabalarımız Koçgiri'de Kangal’da var. Kangal’ın köylerinde akrabalarımız var ve biliyoruz ki, oradan Sarız’a gelmişiz. Fakat tarih olarak kimse bilmiyor, büyüklerimiz de bilmiyor.

Geriye dönüş yaptığınızda ancak Kangal'a gidebiliyorsunuz değil mi?

Cevap: Kangal'ı biliyoruz ötesini bilmiyoruz.

Ötesi Dersim'den geldiğinizi biliyorsunuz.

Dersim'den geliyoruz, zaten Zazaca olması itibariyle de -Koçgiri, Dersim bağlantısını kurduğumuz zaman da zaten- büyük ihtimalle bu doğru bir tespittir. Böyle bir varsayım var.

Ne demek yani göç edenlerin yurdu ya da Koçgiri?

Koçgiri muhtemelen göç edenlerin yeridir. Zaten Sarız’ın da belli bir özelliği var, Sarız genelikle göçlerin toplandığı bir merkez gibidir. Çok normal bir yer değil, toplumsal gerçekliğin kendi iç dinamikleriyle oluşmuş bir bütünsel yapılanma yoktur. Bir sürgün bölgesidir, mesela temel üç halk var; Kürtler, Türk Avşarları var, bir de Çerkesler var. Şimdi Avşarlar sürgün gelmiş Osmanlı dönemlerinde o mıntıkaya sürgün gelmişler o kesin. Tarihte de zaten insan tarihten de bilebiliyor. Çerkesler keza öyle. Yani hem Kafkasya'dan gelişleri itibariyle, hem de ve asıl Osmanlı sınırları içerisinde çeşitli sürgün evrelerinden geçerek Kayseri’de yoğunlaşmış. Bir de Kürt bölgesi var. Bizim köy özgün tek Zaza köyü, ama diğer Kurmanç köyleri vardır. Şimdi Sarız bunlardan oluşuyor. Sarız bunlardan oluşuyor. Beli ki bir tarih boyunca bir sürgün bölgesi olarak kullanılmış. Burası temel yerleşim alanıdır. Çok yerlileri yok, hepsi dışarıdan gelmedir. Şu an da bileşimine baktığımız zaman bakıldığında dışarında gelenlerin daha fazla olduğu bir yerdir. Eski var olan yerleşimcileri varsa da, içinde erittikleri bir yerdir.

Peki muhalifliği oradan mı geliyor, ya da bu muhaliflik sadece oradaki alevi Kürtlerde mi var, oradaki Çerkeslerde de var mı?

Aslında çok derin bakıldığı zaman var. Derinden bazı böyle muhalif olma özellikleri var. Fakat daha sonraki toplumsal ve siyasal gelişmeler -belli sonuçlar ortaya çıkarmış- ama özünde bir muhalif durumu var. Mesela Sarız çok yoksul bir bölge, çok zengin olan ya da kendi içinde çok derin sınıflaşmalar yaşayan bir toplumsal yapısı yoktur. Kürt köyleri de, Afşar köyleri de, Çerkes köyleri de öyledir. Daha çok tarımın bile yapılamayacağı, bizim zozan diye tabir ettiğimiz hayvancılığın ağır bastığı bir yapısı var ve orada herkeste bununla uğraşıyor. Onun için çok derin sınıf farkının olduğu bir yer değil. Hem geçmişte çeşitli isyanlara, başkaldırmaya kalkışmış hem de Osmanlı’ya karşı başkaldırarak sürgün edilmiş ama geldikleri yerde de ama gerçekten de otoriteye boyun eğmemişler. Onun için genellikle yoksul kalan bir kesimdir. Daha sonra bu yoksul kesim içinde bir takım ideolojik ayrışmalar ortaya çıktı. Bu da Türkiye’deki siyasal gelişmelerle ilgili bir olaydır. Şimdi tabloya baktığımız zaman daha çok Türk kökenli olması itibariyle milliyetçi bir ideolojinin Türkiye’ye hakim olduğu bir dönemde ki, devletin sürekli pompaladığı bir dönemde, daha çok Avşar kökenli olanlar, daha çok Türk kökenli olanlar MHP kökenli, faşist kökenli bir ideolojik eğilime ağırlık vermiştir. Kürtlere bakarsak, Alevi olmaları itibariyle, Kürdistan gerçeğini sürekli bir tarihsel baskı altında oluşu bunun etkileriyle, daha çok geçmişte CHP ve daha sonra sol sosyalist bir eğilim içerisinde olmuşlardır. Çerkeslerde de ağırlıklı olarak, daha çok devrimci bir potansiyel ortaya çıkmıştır. Her ne kadar Aleviler kadar bütünlük sağlamalarsa da onlarda da böyle bir özün olduğunu rahatlıkla görebiliriz. Bu durum sonra oluşmuş, yapay bir durumdur. Türkiye'deki siyasal durumla bağlantılıdır. Bu aynı zamanda bu üç farklı etnik kesimin sürekli dini farklılıklarıyla, etnik farklılıklarıyla, sürekli birbirini karşılıklı anti bir şekilde birbirlerini tetikleyen bir özelliğe sahiptir.

Ağırlıklı olarak bu ayrışmalar Cumhuriyet döneminde yaşanıyor.

Hem cumhuriyet döneminde, daha çok da 1960’li yıllardan sonra bu durum ortaya çıkmıştır. Böylece Sarız çok özgün bir yer oluyor.

Böyle bir yerde doğdunuz nasıl bir köydü, sadece Kürtler mi yaşıyordu?

Bizim köy sadece Kürtler ve Zazalar yaşıyor. Kurmanç köyleri vardı, o Kurmanç köyler de, farklılıkları yoktu. Hemen hemen birbirine yakın aile bağlarının olduğu kesimlerden oluşan köylerdir. Aralarındaki kabileler ayrılsa da ama bir bütünlük arz ediyor. Bizim köyde öyledir. Mesela köyde farklı kabileler var, soyada dayalı üç-dört kabile sayabilirsin, ama bu kabilelerin ilerisine gittiğin zaman aralarında kan bağı da var. Bizim köy o açıdan akraba bağı olan, ama bir tek Zazaların olduğu bir köydür.

Zazaca konuşan bir köydür.

Ben altı yaşımda Ankara’ya gitmeden önce bizim köyde herkes Zazaca konuşurdu ve birçoğu da Türkçe bilmezdi.

Siz sonradan Türkçeyi öğrendiniz değil mi?

Bende sonradan öğrendim. Köyde biz okula gittiğimizde ilk temel sorun Türkçe öğrenmemizdi. Benim zamanımda ve öncesinde bile köyde okula giden bütün çocuklar, kesinlikle Kürtçe dışında bir dil bilmedikleri için okula başlamaları hep sorunlu olurdu. Onun içinde bazı uygulamalar vardı. Özel uygulamalar vardı. Bu uygulamalarla bir Türkçeleştirme ya da Türkçeyi öğrenme süreci yaşanıyordu. Örneğin; sürekli Türkçe öğrenmenin bir baskısı vardı, öğretmenler tarafından sürekli böyle bir zorunluluk vardı. Bir de köyün içinde ve akşamları evde Kürtçe konuşmamak içinde, özel görevliler atanıyordu. Kimse bu görevlilerin kim olduğunu bilmezdi. Daha çok öğretmenler tarafından atanırdı. Bunların görevleri kim Kürtçe konuşursa onların listesini öğretmenlere vermekti. Bunları tespit edip, ihbarda bulunmaktı. İkinci gün okula gittiğinizde de sırasıyla Kürtçeyi konuşanları sıra dayağından geçirmekti. Öyle katı bir uygulama vardı.

Ankara’ya ailece göç ediyorsunuz, Ankara’ya gidişiniz ve ikinci bir sürgünü yaşamanız hayatınıza ve çocukluğunuza ne kattı? Toplumsal ilişkiler, yoksulluk, göç ve okula gitmeniz gibi.

Zaten okula gitmek çok ürkütücü bir durumdu. En korkunç bir şeydi. Köy toplumuna okula gitmek,  hiç kimsenin bizim köyde isteyerek okula gittiğini sanmıyorum. Zoraki bir gitme durumu vardı ve çok da ürkütücüydü. Yabancı bir yere gitmek gibi bir şeydi. Mesela benim o yıllarda çok aklımda kalan, ilkokul bire gittiğim zaman çok ağlayarak, ürkerek ve istemeyerek gittiğimi, okula gitmemek için her türlü çareye başvurduğumu hatırlıyorum. Mesela beni en çok etkileyen buydu. Muhtemelen okulda yabancısı olduğumuz yeni bir şeyin etkisi olması gerekiyor.

O koşullar içerisinde size ve köylüye yetmiyor ve dolayısıyla ikinci bir göç başlıyor, her ne kadar daha önceki göçün hikayesini bilmesemde Sarız’dan Ankara’ya artık sizinle başlayan bir göç süreci var. Bunun farklı nedenleri de olabilir. Tuzluçayır'dı değil mi?

Evet Tuzluçayır'a göç ettik. Zaten Ankara’ya göç etmemizin nedeni de sadece yoksulluktan kaynaklanan bir şeydi. Zaten bizim göç ettiğimiz süreç, daha yeni yeni köyden dışarıya doğru çıkmaların başladığı bir dönemdi. 1960’li yıllarda çok azdı. Almanya’ya yeni yeni gidişler başlamıştı. Bir de Ankara’ya yeni yeni gidişler başlamıştı. Kayseri’den daha yeni yeni gidişler başlamıştı. Bizim köyden ayrılmamız bu döneme denk geliyor. Bizim köyün hepsi yoksuldu, orta halli bile diyemeyeceğimiz bir durum söz konusu değildir. Benim daha önce babam çalışmaya gitmişti.

Sizden önce baban Ankara’ya gitmişti?

Evet biz gitmeden önce babam Ankara’ya çalışmaya gitmişti. Bir sefer gidip gelmişti, ikinci sefer tekrardan gitmişti. Ankara da inşaatlarda işçi olarak çalışıyordu. O süreç içerisinde herhalde bizi Ankara’ ya götürmeye karar verdi. Ben o zaman altı yaşındaydım ve ilkokul bire gidiyordum. Biz o zaman Ankara’ya gittik ve ilk gittiğimiz yerde Tuzluçayır'dı. Yani Tuzluçayır daha çok bizden önce giden bizim köylülerin olduğu, dayımın olduğu, bizim köyden ve yakın köyden gidenlerin çevrenin olduğu bir yerdi. Onun için ilk gittiğimiz zaman yerleştiğimiz yer Tuzluçayır'dı.

Daha varoş bir yerdi değil mi?

Gecekondu semtiydi. Çok gelişmemişti, daha yeni inşa edilen bir gecekondulu ve yoksul bir semtti. Biz daha ilk gittiğimizde daha çok gelişmemişti.

Daha çok yoksulluk ve başka sebeplerden dolayı insanların buluştuğu bir yer oluyor değil mi?

Zaten bileşimi de öyle oluyor. Bizim gittiğimiz zaman değişik sebeplerden kesimlerden insanların geldiği bir yer oluyor. Hepsinin de ortak yanları, bizim toplumsal yapımızdan farklı olmamalarıydı. Herkes biraz bizim gibi. Ama yerleşen mahalleler doğal olarak çok farklı kesimlerden oluşan, farklı sınıf karakterine sahip bir birleşim vardı. Daha çok Çorum’dan, Yozgat’tan, Kayseri’den, Sivas’tan- ağırlıklı olarak Sivas’tan ama bizim durumumuzda olan aileler geldiği yerdi ve herkes bulabildiği bir arazi üzerinde bir gecekondu yaparak yerleşmek istedikleri bir durum vardı.

Kürdistan PKK tarihinde, grup aşamasında Tuzluçayır’ın önemli bir yeri var. Ama sizin kişisel tarihinizde de önemli bir yeri var. Öncelikle kişisel tarihinizdeki yerini biraz merak ediyoruz. Çünkü sık sık duyarız Rıza Altun denildiğinde, aklımıza daha çok Tuzluçayır gelir. Dolayısıyla da Parti tarihinizde de önemli bir yere sahiptir, onu daha sonra konuşacağız ama başta kişisel tarihinizde biraz konuşmak istiyoruz. Neydi bu?

Kişisel tarihimde bizim mahallemizin özellikleri var. Özellikle Türkiye’deki siyasal gelişmelerle birlikte özelliklerini iç içe hatırlamak lazım. Mahalle dediğim gibi daha çok Alevilerin yoğun olduğu bir yerdir Tuzluçayır. Hemen hemen Alevilerin yüzde 70, yüzde 80 yoğunlukta olduğu bir yerdir. Birde 1960’lardan sonra bu yoksul kesimin devrimciliğe duyduğu bir ilgi var. 1970’lerle birlikte de bu ilgi tam zirveye çıktı. Kelimenin tam anlamıyla herkesin devrimci dediği Küçük Moskova dediği bir merkez haline geldi. Büyük bir potansiyel var ve potansiyel artık potansiyeli olmaktan aşmış herkesin siyasal olarak kendini ifade ettiği ve özellikle sosyalist çizginden kendisini siyasal olarak ifade eden bir düzey kazanmıştır. Halkın geniş anlamda bir ilgisi var, tam desteği var. Çevre mahallelerde sağcı, faşist, MHP’li diyebileceğimiz kesimler var. Hem onların etkisi altında, hem de mahallede var olan potansiyel ister istemez herkesin böyle aktif devrimci, militan devrimci olma gibi bir zemin sunuyor. Bu dışarıdan da öyle olunca 1970’lerde sol eğilim mahalleye girdi. Bu herkes için bir zemin oldu. Hepimiz bundan büyük ölçüde bundan etkilendik. Bunların da etkisiyle devrimci sol çizgiye, sosyalist çizgiye doğal olarak bir eğilim vardı. Deniz Gezmişlerin o eylemleri, aranma dönemleri, yargılanma ve daha sonra idam dönemleri onun çok güncel etkileri vardı. Özellikle o süreç yaşandıktan sonra böyle çok yeni yeni ideolojik ayrılıklar ortaya çıksa da, genelde bunun etkisi altında herkesin solcu olma ve kendi solculuğunu örgütlenmeye ve eyleme dökme gibi bir eğilimi gelişti. Böylece Türk solu dediğimiz kesim oluştu. O dönemde bizim mahallede hemen hemen bütün örgütler bir biçimde vardılar. Bizim üstümüzde bunların etkisi vardı.

Ama onun dışında da etrafınızda mahalle gençlerinden büyük bir grup var sizin?

Mahallede etki durumuna göre çevren oluşuyor. O zaman herkes çok bilinçli, ideolojik bir bilinçle kendisini ifade etmiyordu. Genel bir devrimcilik ve solculuk eğilimi var. Bu eğilime herkes kendisini kaptırmış, ama çok köklü bir ideolojik düzey yok. İdeolojik birikim, örgütsel olarak kendini ifade etmek, ideolojik olarak örgütlenmek ve kendini ifade etmek gibi bir durum yok. Katılım daha çok sempatizan olarak oluyordu. Şimdi böyle olunca kişiler kendi etkili konumuna göre çevre oluşturabiliyordu. Benim böyle avantajlı bir durumum oldu. Daha önce de aynı mahallede olmaktan kaynaklı, biraz daha kendime has özelliklerim itibariyle belli bir çevrem vardı. Biraz da dinamik olmak itibariyle de bir etki alanım vardı. Doğal olarak bu ilişkilere girdiğiniz zaman çevremizde sağlı, sollu kavgalar oluyordu. Bu kavgalarla biraz aktif olduğunuz zaman bu hemen kendiliğinden bir çevre oluşturuyor etrafında, bir popüler durum oluyor.

Bugün tartışılan öz savunma o dönemde tam tanımlanmış olsa da mahallelerde, faşistlere karşı mahalleyi, insanları veya devrimcileri korumak adına öyle bir şey oluyor.

Öyle bir durum vardı, hatta bununda ilerisine geçiliyordu. Doğal olarak çevrede faşistlerin yoğun olduğu semtler olunca -daha çok ortaokul ve liselerde- geceleri ciddi çatışmaların olduğu durumlar ortaya çıkıyordu. Bu ister istemez bir biçimde halkın hepsini sürece katılmasını sağlıyordu. Seni o mahallede saklamayacak, korumayacak, seninle birlikte olmayacak hiç kimse yoktur. Mesela biz zaman zaman bu tür şeyleri yaşardık. Bir sefer çatışma başladı mı; artık kadın, genç herkesin içine girdiği ilginç bir manzara ortaya çıkardı. Yine toplum polislerin saldırması durumunda sen sokaklara daldığın andan itibaren, polisin oraya girmesi polis için ölüm demektir. Kimin polise ne yapacağı belli olmazdı. Hatta sen sıkıştığın anda seni içeriye alıp saklayan bir durum vardı. Mesele ben böyle çok olay yaşadım. Polis kovaladığı zaman, beni evine alıp saklayan ve hiç tanımadığım insanlar vardı. Yine toplum polisleri dediğimiz çatışmalarda, hiç tanımadığımız insanlar bizimle birlikte toplum polisine taş atma gibi durumlar vardı. Belki çok bilinçli, örgütlü bir öz savunma değil ama halkın doğal bir tepkisini öz savunma diyebileceğimiz bir yapısı vardı.

Bunu anlamak için ben o noktaya dikkat çektim. Nihayetinde tam bu anlattıklarınız muhalif kimliğiyle isim yapmış ve örnek gösterilen bir yer. En az o yıllar açısından. Siz sonraki tercihlerinizde daha net bir takım çizgiler oluşturuyorsunuz kendi hayatınızla ilgili. PKK ile ilk tanışmanız nasıl oldu, zaten sizin bir grubunuz ve diğer hareketler var. Ama sizin tercihleriniz zamanla değişiyor.

Ben anlatmadım ama şu an da belki benim devrimciliğimle bir bağ kurulabilir, hareketle ilişkilenmeme. Mesela ben Ankara’ya geldiğim zaman, benim annem Dersim kadının giyim kuşamıyla giyiniyordu, kofisi ile, elbisesi ile tam bir Dersim kadınıydı. Bir de hiç Türkçe bilmezdi, bir kelime Türkçe bilmezdi. Çok ayrıksı bir görüntüsü olurdu mahallede ve bizim evi o zaman Kürt diye taşlarlardı ve annem sokağa çıktığı zaman Kürt’tür diye taşlanırdı. Bu durum zorumuza gidiyordu. Fakat bilinçli olmadığımız için, biz o halini savunmaktan çok giyim ve kuşamından değişiklik yaratarak, mevcut durumun giderilmesi için bir süreç yaşadık. Ankara’ya gidişimizle birlikte muhtemelen daha önce anlattıklarımla birlikte, - köyde yaşadığım okul süreci- bir de geçmişimle birlikte öyle her an canlı tutabilecek bir durum var. O nedenle de Kürtçülük benim içim başka bir şey oldu.

Kürtlük tanımlanmasa da ilgi çeken bir şey değil mi?

Evet, tanımlanmasa da, bilinçaltındaki bir şey. Bastırılmış ve bilinçaltına yerleşmiş bir durum söz konusudur. Şimdi böyle bir durumda Kürtçülük yapmak çok ilgi çekici oldu. Onların sağa sola saldırması, tartışmalarda dövmesi çok önemli değildi. Hatta tasfiye edilecek bir özellik de olabilir. Çünkü benim karakterime ve o zaman mahalledeki yapıma da uyuyor. Bir de dediğim gibi dövüşken militan özellikler arz eden yapısı dikkatimi çekti. Gidip onları gidip aramak, tanışmak gibi bir eğilim gelişmedi bizde. Genel olarak kendi bildiğimizi devam ettik. Tanışma daha sonra gerçekleşti. Biz faşistlerin mahallesine girmek için, Kemal Pir bizi durdurmak istedi. Biz, hayır girelim dedik. Biz hep etkili çıktık, biz gittikçe o da geldi. Biz dedik biz gidip faşistlerin derneğinin kapısına afiş asalım dedik. İçeride de adam var, dedi gidemezsiniz bu bir provokasyondur falan dedi. Biz hayır gideriz dedik, gidip kapısını açtık bastık, darmadağın ettik. Ondan sonra Kemal Pir mecbur bize katıldı. Ondan sonra polisler ve bekçiler arkamızdan geldiler biz onlara da saldırdık. Bizim ilgimizi onları çekti, onlarında ilgisi bizi çekti. Kemal Pir ondan sonra sürekli yanımıza geldi. Eğer eskisi gibi hareket etseler, zaten biz orada bir kastız. Her mahallede bir birimizi tanıyan bir gruplaşma var. Bir kaç yere hakim olursa zaten artık şehirleri ele geçirebiliriz. Başaramayınca herhalde bize katılmak zorunda kaldı. Bizimle artık normal bir arkadaş ilişkisi içine girdiler. Ama en azından bizim kadar aktif, bizim yapacağımız her eylem içerisine girdi. Biz nereye gitsek polis saldırıyor. Kavga, dövüş saldırı biz Adalet Partisi’nin mitinglerini, Milli Selamet Partisi’nin mitinglerini basıyorduk. MHP‘nın zaten mitinglerine müsaade etmemek, o nokta da aktif rolünü oynuyordu. Daha sonra baktık ki, onun da tabancası da var, o da oldukça dikkatimizi çekti. Giderek belli bir kaynaşma yaşandı. O zaman bizim mahallede bir ev tuttu. Yavaş yavaş bizi evine de götürüyordu. Ama aynı zamanda bizi bizim mahallemiz dışındaki yerlere de götürüyordu. Başka mahallelerdeki derneklere götürüyordu. Merkezi gençlik derneklerine götürüyordu. ADYÖD gibi yerler var, bizi oralara da götürüyor. Biz kendi mahallemizden çıktığımız zaman daha silik oluyoruz. Biz o zaman çok silik oluyoruz.

Kendi mahallenizde sizi daha çok güvende hissediyorsunuz değil mi?

Biz kendi mahallemizde daha çok kendimizi güvende hissediyoruz. Bizi kendi alanına çekti, onun alanı bizim içinde biraz daha cazip geliyordu. Geniş anlamda herkesi görmek bizim içinde cazip, sempatik geldi. Biz de epey bir kaynaşma oldu. Artık Kemal arkadaş doğal dinlenilen bir arkadaş haline geldi. Hem birikimi ile ki bizim o zaman birikimimiz yoktu. Hem de aktif bir performansa sahipti. O aktif performansı ile aslında bize üstünlük yaptığı noktada biraz başardı. Sonra kendi birikimi ve tecrübesiyle bizde etkili bir konuma geldi. Biz ne olduğunuzu bilmiyorduk, “işte hepiniz Kürtsünüz, hepiniz eziliyorsunuz” bu bize çok cazip geldi. Daha sonra bu bir sempatide yarattı. Bir gün bizi evine çağırarak tartışalım dedi. “Ben bir süre burada olmayacağım” dedi. “Ama ben zaman zaman size söyledim, Kürtlüğünüze sahip çıkın” demiştim, bunun üzerine düşünürseniz çok iyi olur, belki illeri de başka bir şekilde görüşebiliriz.” Böyle bir konuşma yaptıktan sonra kimliğini söylemeden çekip gitti.

O zamana kadar Kemal Pir olduğunu biliyor muydunuz?

Hayır, sadece Apocular adında bir grubun olduğunu biliyorduk, ama Kemal Pir’in grupla ilişkisini bilmiyorduk. Bunu söylediği halde biz bunu çok anlamadık. Kemal’in nereye gittiğini, bize ne demek istediği konusunda herhangi bir fikrimiz olmadı. Ben bir evde oturuyordum, dediler kahvede bir adam var seni soruyor dedi. Hafif uzun boylu esmer ve bıyıklarının ortasında da bir boşluk var, dediler MHP’lilerin bıyıklarına benzer bıyıkları da var. Dedim gidin getirin, arkadaşlar gidip getirdiler, baktım gelen kişiyi tanımıyorum, gelen dedi ki, Kemal Pir sizinle görüşmek istiyor dediler. Öyle söyleyince dikkatimi çekti, hiç tanımadığım bir insan, bana “seni Kemal çağırıyor” diyor. Ben biraz ürktüm. Hem de Kemal’in ismi geçince, başka bir Rıza daha vardı, “her ikinizi de çağırıyor” dedi. Korktum, ama gitmeye karar verdim. Benimde bir tabancam vardı, o zaman Fransa ordulu. Ben tabancamı da arakamda saklayarak gittim. Gittik, tabancamı göstermedim. Eğer ani bir harekette bulunursa ben onu vururum dedim. Öyle silah ceketimin arkasında ve diğer Rıza’nın olduğu yere gidip onu görürsek onu da alıp gideceğiz. Bir eve gittik ama öbür Rıza yoktu. Kızılay’a gidip, oradan Anıttepe’ye gidecektik. Bana çok tuhaf geldi, ne oluyor diye? Bir bodruma gittik, dedim vallahi bu ciddi bir durumdur. O zamana kadar ben zaten çok popülerdim. Dövüş kavga vb şeylerden kaynaklı, ben çok popülerdim. Ankara’da epey tanınan ve aranan bir şey olduğum için, sürekli tabancam yanımdaydı. Onlardan kendimi iyi savunuyordum. Ben korkum, bakalım ne olacak diye. Tabancamı elimde tutmuştum. Kapıyı çaldık, baktım içerden yedi-sekiz kişi vardı, baktım Kemal Pir oradadır, o zaman biraz rahatladım. Baktım herkes konuşup tartışıyordu. Şu an başka kimlerin olduğunu bilmiyorum. Ama Kemal Pir, Haki Karer ve Levent adında bir kişiydi.

Sizi almaya gelen Hakki Karer miydi?

Evet Haki Karer’di. Levent ve Kemal’i görünce biraz rahatladım. Onları daha önce de tanıyordum. Benden daha yaşça büyük konuşmasını daha iyi bilen insanları görünce biraz şaşırdım. Kemal Pir’le hareketle tanışma ve hareketin evine gitmek gibi bir durum oldu. O gece ben hareketle tanıştım. Apocu denen grubun evi olduğunu söylediler. Ondan sonra bizimle konuştular. Biz hareketi kabul edip, etmemek konusunda bir şey söylemedik. Ama Kemal’den de kopamıyorduk. Harekete tümden katılmak başka bir olay. Ama onunla hareket etme noktasına gelmiştik. Ama başka bir şey değildi.

Başka bir şey yoktu ne demek?

Ama bizim bir adımız da vardı. Söylenenlerden bir rahatsızlığımız yok. Ama öyle örgütlü bir durumumuz yok. Kemal Pir, grup olarak varlıklarından bahsetti ve kendisinin de o grubun bir üyesi olduğunu söyledi. Bununla birlikte de kendi ideolojik ve politik eğilimlerinin de ne olduğunu Kemal Pir bize söylüyordu. Zaman zaman diğer arkadaşlarda araya giriyor soru soruyorlardı, o da tartışmaları derinleştiriyordu. Bundan sonra ilişkiler değişti, bizim mahalledeki ilişkilerimizi de sürdürüyorduk ama Apocu grupla da bir ilişki düzeyimiz vardı. Bize gün geçtikçe daha da cazip gelmeye başlıyordu. Ona rağmen örgütlü bir durum söz konusu değildi, bizim de arkadaş çevremiz çok geniş. Bütün mahalleyi etkileyecek gücümüz vardı, Türk soluna güç getirecek kadar güçlüyüz. Bizim Apocu grupla ilişkilenmeyi kabul etmemiz demek, doğal olarak Tuzluçayır’ın Apocuların eline geçmesi demektir. Daha sonra öyle de oldu.

O zamana kadar Abdullah Öcalan’la tanışma durumunuz var mıydı?

Başkan’ın adı çok çıktığı için onu çok merak ediyorduk. Başka bir sefer, biz Anıttepe’ye gittiğimizde Kemal Pir gelmişti, ben de oraya gittim, merakta ediyordum, yine başka arkadaşlar da vardı. Hatırlıyorum kapının arkasında bir soğan torbası vardı, onun üzerine de bir somun ekmek vardı, her gelen gidip bir parça soğan ve bir parça ekmek alıyor, yiyor. Bizim aile yapımız olduğu için, biz de öyle bir yaşam tarzı yoktu. Oraya gelenlerin hepsi gelmiş, öyle soğan ve ekmek yiyorlar. En çok dikkatimi çeken o oldu. Ama bir taraftan da çok hararetli bir tartışma oluyor. Birkaç odalık bir yer. O zaman biri geldi, baktım biraz içerideki hava bozuldu, biraz daha resmiyet, ciddiyet geldi. Benimde o an aklıma geldi, bu Apo kim acaba Apo hangisi? Ben de o an Kemal’in kulağına eğildim, Apo hangisi diye sordum. O da beni iteledi ve sus dedi. Bu kim, bu kim diye sormaya devam etsem de o yine sus deyip cevap vermedi. (Daha sonra öğrendim) Önderlik odaya gidip tartışıyor. Yine tartışma bitti ve ben halen soruyordum; Apo kim diye. O da işte daha sonra gelen kişiydi dedi. Bizi odaya götürüp bizimle konuşan kişiydi dedi ve biz Önderlikle öyle tanıştık. O zaman dedi tamam o zaman tartışmayı daha illeri bir noktaya götürmek için, isterseniz Abdullah arkadaş sizinle tartışsın. Bizde tamam olabilir dedik. Bir gün biz kahvede oturuyorduk,

Baktık Başkan tek başına kahveye geldi Tuzluçayır’da kahveyi toplayın o zaman Abdullah Arkadaş sizinle konuşsun. Biz de tamam dedik. Bir gün kahve doluydu, geldi bize selam verdi, merhaba merhaba dedi, zaten Kemal söylemişti, bizim tartışmamız gerekiyor dedi. İyi hatırlıyorum o zaman Kartaltepe’de bir Bingöl Kiğılı arkadaş vardı, bekârdı. Biz o evi ayarladık, faşistlerin bölgesine yakın bir yer. Biz arkadaşla oraya gittik, şimdi Önderlik konuşmaya başladı. Bizim Önderlik ve Kemal arkadaş karşısında ideolojik ve politik olarak söyleyeceğimiz bir şey yok. Ama Kürt meselesi hepimizi etkiliyor. Ağırlıklı olarak Kürtlerin içinde Türklerde var ve binlercesi de partide şehit düştü. Tabi ki en çok bizi etkileyen Kürtlük meselesi oluyor. Diğer anlatımlarda her ne kadar anlamazsak ta bize çok cazip geliyor. Entelektüel bir durum var, hepimizin düzeyini aşan bir şey. Bir süre daha geçti, bir toplantı daha, bir toplantı daha gerçekleştirildi. Artık bizim yapabileceğimiz bir şey kalmadı, artık resmen bizi birlikte hareket etmeye davet ediyor. Nerden aklıma geldiyse, nerden aklıma geldiyse, nasıl cesaret etmişsem ben tamam dedim her şey güzelde, ama bizim bir sorunumuz var- ben yarım yamalak şimdi ne söylediğimi de tam hatırlamıyorum.- zaten heyecanlıydım, o zaman konuşma yeteneğim sıfırdı. Konuşma yeteneğim olmadığı içinde eylemlerle telafi ediyordum. Ben dedim Önderliğe bir soru sorayım dedim, biz sosyal emperyalizmi savunuyoruz, siz bu konuda ne düşünüyorsunuz? dedim. Benim yüzüme baktı dedi sorun değil bizimle yine hareket edebilirsiniz, biz bunu mesele yapmıyoruz. Bende o zaman dedim tamam sorun değil dedim. Ben o zaman dedim bizim sayımız daha fazla biz yüz, yüz eli kişiyiz onlar on, on beş kişiler. Artık öyle sosyal emperyalizmi de Önderlik dedi biz karşı değiliz, istediğiniz gibi savunabilirsiniz dedi. Gerekirse biz de savunabiliriz ama bizim için şu biz çok fazla gerekli görmüyoruz, bizim öyle bir bakış açımız yok ama engel de değiliz. Tabi bize bu fikirler çok cazip geldi. En azından özgürlüğümüzü koruyarak bu hareket içine girmekte bir sakınca görmedik. Tamam dedik ve ondan sonra sık sık toplantılara gelmeye başladı. Önderlik toplantılara gelmeye başlayınca, biz artık sosyal emperyalizmi de unuttuk. Onu savunmak, onu dayatmak artık aklımızın ucuna bile gelmedi. Öylece biz kendimizi hareketin içinde bulduk.

Girip girmeme konusunda bir ikilem yoktu. Kendi doğallığıyla da bizi PKK’lilik noktasına getiren bir durumdu. Artık bir gün baktık tam içindeyiz. Apoculuk adına adam dövmek, onun için artık kavgalara girişmek bizim için doğal bir yaşam biçimi haline geldi. Öyle bir noktaya geldi ki, tam kendimizi içinde bulduk. O dönemde gerçekleştirilen bir mitinge ilk defa örgüt sömürgecilik vb tarzında pankartlar açılmıştı. Ben mitinge katılmak istiyordum. O zaman bize haber verdi Haki Arkadaş, “hazırlık yapın sizin mahalleden de getirebildiğiniz kadar adam getirin” dedi. Biz kahrolsun sömürgecilik ve halklarla özgürlük vb. pankartlarını hazırlıyorduk. Mitinge gidiyoruz, biz Apocular olarak bir kortej oluşturmuştuk, kortej olarak gidecektik.

Yıl kaçtı?

Tam hatırlamamakla birlikte sanırım yıl 1976 idi. Bizim Aleviler kızlı, erkekli olarak gelmişlerdi. Biz kendi mahallemizde kimi bulduysak getirmiştik. Küçük, genç kızları hepsini kamyonlara bindirip mitinge doğru götürdük. Ciddi bir kortej oluştu. O zaman baktım Önderlikle on, on beş kişilik bir grupla oradaydı. Bizde çok sayıdayız, bir baktık ki, halk kitlesiyle büyük bir kortej oluşturmuşuz ve “Kahrolsun sömürgecilik” pankartını açmışız. Herkes bakıyor, bu başörtülü kadınlar nereden çıktı diye, herkes bize bakıyor. İş çırığından çıktı ve artık bulunduğumuz alanda da etkimiz kalmadı. Çünkü bizim bulunduğumuz alanda etki alanı yaratmamız gerekiyordu. Şimdi Türk solu var, onların hepsini karşımıza almamız gerekiyor ve artık onlarla kavga etmeye başladık. Tabi bizim hâkimiyetimiz tartışmasızdı.

 Artık arkadaşlarınızı kaybetmeye başlıyorsunuz değil mi, ilk kayıplardı değil mi?

Evet Ali Doğan Yıldırım Tuzluçayır’da çocukluktan beri birlikte büyümüşüz, birlikte top oynayıp, birlikte büyümüşüz. Polislerle bir çatışmada biz arandık, ben o zaman Kayseri’ye saklanmaya gittim. O zaman bu arkadaş silahını temizlerken, şehit düşüyor. Tuzluçayır’da, bir kazayla şehit düştü. Bizim o zaman ilk şehidimiz öyle oldu. Biz artık gittikçe parti ile birlikte mücadele etmeye başlıyorduk, onun için o bizim ilk şehidimiz olmuştu.

Ailenizi merak ediyoruz, Aileniz Tuzluçayır’da siz hareketle tanışıyorsunuz. PKK tarihinde Tuzluçayır ve, Tuzluçayır’da da Rıza Altun’un ailesi çok bilinen bir aile. Sizin dışınızdaki aile nasıl tepki veriyordu, nasıl katılıyorlardı?

Bizim aile hareketle de tanışmanda önce de devrimciliğe sempatisi olan bir aileydik. Özellikle annem herkesten daha fazla devrimciliğe eğilimliydi. Deniz Gezmişlerin asıldığı dönem ağlayacak düzeyde sempati duyan bir aileydi. Bizim aile kendi içinde bütünselliği arz eden bir aile, farklılıkları olan bir aile değil. Biz ailece devrimciliğe, sola ilgi duyan bir aileydik. Bu anlattığım süreç içerisinde dikkat edersen hep arkadaşlarla birlikte eve gitmekten bahsederim. Bizim ev bu konuda çok açıktı, yabancıları getirip- götürme diye bir şey yoktu. Biz birini götürdüğümüz zaman aile hemen onu kabullenirdi. Kemal Pir onlarla gittiğimizde bu aynı oranda aileyi de etkiliyordu. Özellikle annemin bu konuda çok belirleyici bir rolü var.

Devrimciliğe açık bir anneniz var bu konuda değil mi?

Evet annem devrimciliğe ve solculuğa açık biri. Daha sonra ben bir arada Med Tv’de izlemiştim. Herhalde biz Kemal Pir ve arkadaşlarla birlikte eve gittiğimizde, Önderlik sık sık bizim eve gelirdi ve uzun sürede kalırdı da bizim evde. Annem gizliden hep kapının arkasında dinliyormuş bunlar ne konuşuyor diye. -O zaman Önderlik de bizim eve gelirdi- Sürekli bizi dinliyormuş kendi anlatımlarından daha sonra duyduğumuzu da oradan öğrendim. Annem çok ilgiliydi. Arkadaşların geliş gidişlerinde çok memnun, ilgili ve sürekli de hizmet ederdi. Her konuda hizmet ediyordu maddi açıdan -zaten bana da aynısını yapıyordu- mesela bana ilk silahımı annem almıştı. Bana tabanca almıştı. Hatırlıyorum Çekoslovakya marka bir tabanca, o zaman 800 liraya almıştı annem. Daha sonra bunu satıp onun üzerine bir Fransız silahını alırken de üzerine 400 lira ekleyerek yine annem sağlamıştı bunu. Annemin bu konuda doğal olarak çok fazla bir rolü vardı. Annem böyle olunca doğal olarak evin tümü de ben içine girdiğim oranda girmiş oluyordu. Benim bir kardeşim vardı, Haydar adında, daha sonra şehit düştü. O zaman ortaokulda okuyordu, doğal olarak o çok aktif benim gibi birinci kuşaktan PKK’li değil, ama bende sonra hemen bizim mahallede bir kuşak daha oluşmuştu. Bir sonraki kuşakta bir grup oluşturuyordu, hatta bütün arkadaşların kız ve erkek kardeşleri bir kuşak oluşturdu ve Tuzluçayır’da kendi içinde eğitim yapacak düzeye gelmişti. Sadece bizim ailede değil, bütün arkadaşlar kendi çocuklarıyla birlikte bir PKK’lılık düzeyine gelmişlerdi.

Ankara’nın sınırlarını artık aşıyor grubunuz, hareketiniz. Türkiye’de bir karışıklık yaratmışsınız ve artık Kürdistan’a gidiyorsunuz. Ne zaman oldu, ilk Ankara’dan Kürdistan’a ilk gidişiniz?

Tam kendimizi akıntıya kaptırmıştık. Ankara’nın sınırları içinde polisin, devletin çeşitli kolluk kuvvetleriyle, solcularla, faşistlerle, milliyetçilerle herkesle çatışır duruma geldik. Birçok olay var. Bunlara girmiyoruz. Bir gün yine Kemal Pir Kürdistan’dan dönmüştü, geldi ajitatif bir arkadaştı. Kemal Pir’i dinleyip onun etkisinde kalmamak, onun dediklerinin heyecanına kapılmamak mümkün değil. Oldum olası öyle bir etkisi vardı. Onunla tanıştığım andan itibaren bende korkunç bir etkisi vardır. Geldi bir gün, yine Kürdistan’dan gelmişti, “yeter artık gidip Kürdistan’da devrim yapmak gerekir” dedi. Bizim amacımızda odur, Kürdistan‘da devrim yapmaktır. “Kürdistan’a gitmek gerekir, orada arkadaşlar her tarafta faaliyet yürütüyorlar” dedi. “Sizde yavaş yavaş artık ülkeye gelseniz ve mücadeleye katılırsanız iyi olur” dedi. “bunu benim anlattığım biçimde değil, son derece ajitatif bir şekilde sıcak devrim perspektifiyle, bir de Kürdistan bir savaş ortamı şeyiyle üslubuyla anlatıyor, hemen öyle bir imaj oluştu ki, sanki Kürdistan’da muazzam bir savaş durumu yaşıyor. Gidip o savaş durumunu devrime çevirmek sanki uzun bir süreye yayılmayacak bir şekilde izlenip yaratıldı.

Çok yakın bir zaman gibi geldi size değil mi?

Biz bunu kabul ettik, arkadaşlarda vardı. Benden önce bir-iki arkadaş Antep’e gitmişti. Onların gitmesi de sanırım 1976’nın sonlarıydı. Ben kendim karar verdim- ülkeye gitme kararını verdim- O zaman Önderlik halen Ankara’daydı. Söyledim “zaten bizde böyle bir şey istiyoruz, o zaman sen Antep’e git” dedi. Biz arkadaşlarla orada randevulaştılar, ben gidip TÖB-DER’de arkadaşlarla buluşacaktım ve orada artık ülkedeki faaliyetlere başlayacaktık. 1976’nın kışıydı. Ben erkenden gittim, TÖB-DER’de kimse yoktu, ben bir süre bekledim ve Kemal Pir geldi. Artık ülkeye girmiş oldum. Fakat ülkeye giderken yaşadığım ilginç bir şey var. Ben büyük bir heyecan içerisinde, büyük bir savaş ve mücadele psikolojisi ile geldim. TÖB-DER’e geldik Kemal Pir i gördüm, Kemal Pir çok büyük bir sevinçle heyecanlandı. Tabii oturdu ve daha sonra dedi kalk eve gidelim. Yanında da bir- iki arkadaş vardı. Kalktık birlikte yürüdük, o zaman Antep’in Yukarı Bayır mahallesinde bir ev kiralamıştı, o eve gittik baktım evin iki- üç odası var. Çırılçıplak yere serilecek hiçbir şey yok. Sadece bir iki tane yatak var, onlarda beton üzerine konulmuş, beş altı kişi iki yatak üzerinde yatıyor. Böyle tuğladan yapılmış, böyle el yapması bir ısıtıcı var. Öyle başka bir şeyde yok. Çırılçıplak bir yer, sandalye bile yoktu. Mutfakta zaten hiçbir şey yoktu. Bende giderken Annem bana 350 lira vermişti, o zaman iyi paraydı. Ben annemden habersiz gitmedim, söyledim, vedalaştım ve bana parada verdiler. Başka bir psikoloji ile, başka bir heyecanla ülkeye gittim ama gidip gördüğüm manzarada hiçbir şey yok. Ama ben daha savaştan, mücadele şeyinden kendimi kurtarmış değilim. Söylemlerin etkisinden kendimi kurtarmış değildim. Hafif bir hayal kırıklığı bende oluştu. Benim gittiğim evde Haki Karer’de vardı. Ama Kemal sonra da Haki Karer gelir. Zaten daha öncede tanışmıştım. Böyle çok sıcak canlı, ama çok yoksul bir durumda vardı. Şimdi yemek de yok, ekmek de yok. Ben “bende para var” dedim, “Ne karda para var? Dedi, 250, 500 lira civarında tam hatırlamıyorum. Haki Karer “hemen o parayı ver bize lazım olur” dedi. Ben parayı çıkardım, verdim Haki katladı cebine koydu. Ama yemek yok. Sabah oluyor yemek yok, akşam oluyor yemek yok. Ama sadece bir ekmekle zeytin buldun mu, bulamazsan hiçbir şey yok. Ama benim verdiğim parada harcanmıyor. Ben dikkat ediyorum, heval Haki parayı harcamıyor. Böyle bir durum yaşandı. Bende biraz etkisi oldu. Baktım beraber TÖB-DER’e, şuraya buraya gidiyoruz, fakat orada dar bir grubuz, çok küçük bir grup, TÖB-DER’de bile hatta çok ciddiye alınmayan, istenmeyen bir grup pozisyonundayız. Hatta böyle hakarete varan yaklaşımlar oluyor. Bunun karşısında arkadaşların tutumları oluyor. Öyle sandığım gibi bir savaş ortamı da yok, arkadaşların bir silahı ve tabancısı da yok. Bu bana biraz tuhaf geldi. Bir iki ay sürekli böyle belli bir kırgınlık yaşadım. Bu durum karşısına ama kimseye hissettirmedim. Daha sonra Garzan’da şehit düşen benim çocukluk arkadaşım olan bir arkadaş vardı, “bu iş bize söylendiği gibi değil, ne yapacağız şimdi” dedi. “Bizim Ankara daha canlı, daha hareketli, biz orada daha aktiftik” dedi. “Biz oraya dönelim” dedi. Ben bunu ilk defa burada söylüyorum. Ben de düşündüm ve dedim vallahi ben dönemem sonra diyecekler dayanmadı, korktu. Ben dönmem, neyse artık nerede inceyse orada kopsun, ben dönmem dedim. Ben devam edince, o da benimle örgütle devam etti. Gerçekten tam bir felaket, ne silah, ne tabanca, ne ekmek ne de yatacak yer var. Altı, yedi, sekiz kişi toplanıyoruz, kim ortayı kaparsa, alıyor.

Karasu arkadaş, Haki Karer ve Kemal Pir de orada. Biz de varız, başka arkadaşlarda vardı. Yatak kapmak bir eğlenceye ve bir oyuna dönmüştü, kim erken kendini sıcak yatağa atarsa o kapıyor. Haki Karer böyle oturaklı. Hepimizin girdiği şeylere girmeyen ve oturaklı biri idi. Bir de sorumluydu da, onun da etkisi olabilir. Şimdi öyle bir süreç yaşadık. Ama bununla birlikte de artık yavaş yavaş alışmaya başladık Antep’te. İlk Kürdistan’a gidişimiz böyle oldu.

Ama kafanızda bir Kürdistan hayali var değil mi? Ankara’dan giderken onun yarattığı bir heyecan var. Devrim heyecanı var, ama Kürdistan’a gidiyorsun.

Doğru, orası öyle ama yaşananlarda fazla bizi tatmin etmiyordu, heyecan vermiyordu. Biz de Kürdistan’ın büyük savaş yeri olduğu psikolojisi hâkimdi. Biz savaş, çatışma ve eylem istiyoruz ama bunu yapabilecek hiçbir birikime sahip değiliz. Fakat bizde potansiyel çok yüksek ve gerçekten de öyle oldu. Bizim potansiyelimiz artık yavaş yavaş savaş aktivitesini kazandıkça, savaşma potansiyelimiz de artıyordu.

Ankara’ya dönmekte yok, artık o koşullara göre artık Kürdistan’da da savaş olmaz ama diğer taraftan bakılırsa da inanmakla ilgili sanırım, kalmak mücadele etmek.

Birçok nedeni var, demin bahsettiğim yaşam öyküsü var, daha sonra PKK’ye evirilme var, gelişme boyutları var. Bunlar öyle sıradan şeyler değil, belki kendi içinde çok ideolojik, politik özellik taşımıyor. Ama ondan daha güven veren şeyler var; güvendir, arkadaşlık bağı, Kürtçülüktür, birçok bağ var bunun için. Onun etkileri var.

O zaman yaş ortalamanız Kaçtı?

Hepimizin yaş ortalaması 19- 20 yaşlarındaydık. Ama biz giderek bir aktivite kazanıyoruz. O aktivite bizim o kısa süreli kırgınlığımızı da aştı. Beş- on arkadaştık ikiye bölünüyorduk. Öyle bir durumdaydık ki, bir kısmı gidip inşaatlarda çalışıyordu. Kazma, kürek işlerinde çalışıyordu, para kazanıyordu. Diğerleri de aktivite içindeydi. Eylem, tartışma ve benzeri aktivite içerisindeydiler. Kemal Pir, bir hatip gibiydi tartışmalarda. Kemal Pir’le tartışmak mümkün değildi. O zaman dernekler ve sendikalarda çok yoğun tartışmalar oluyordu. Hep beni yanında götürürdü bu tür şeylere. Bana karşı çok büyük bir sevgisi vardı. Bende onu dinlemeye hayran kalırdım. Resmen hayran oluyordum, güven veriyordu tartışmalarına, konuşmasına, ses tonuna, üslubuna ve davranışlarına hayran oluyordum. Ben onun o yönüne hayran oluyordum. Muhtemelen o da benim girişken ve eylemci yönüme ilgi gösteriyordu. Öyle bir yakınlık doğdu aramızda. Ama zamanla biz bir aktivitede kazandık. Bizi TÖB-DER’den atmak isteyen Türk soluna karşı bir kavga dövüş başladı. Faşistlerin mitinglerine öyle iman gücüyle saldırma gelişti. Eylemler geliştirdik. Çalışan arkadaşlar para kazanarak diğer kesimlerle bir denge kurulmuştu. Ondan sonra grup şahsında bir aktivite kazandık.

Zor muydu? O koşullar aç kalıyorsunuz, yatacak yer ve para yok. Daha çok zorluk saymak mümkün. Bugün bir muhasebe yaptığınızda ne düşünüyorsunuz?

Çok yönlü bir muhasebe yapmak gerekiyordu. Tek yönlü bir muhasebe ve kıyaslama yapmak zordur. Bana sorarsan bugün hareketimizin ulaştığı düzey, dünya çapında bir konumu arz ediyor. Artık Kürt meselesi o günle kıyaslanmayacak düzeyde bir gelişme yaşıyor. Artık bir ordumuz var, yaşanan otuz yıllık bir savaş gerçekliği, yaratılan değerler ve imkanlar. Bu kıyaslanmayacak bir şeydir ama bana şimdi çok daha romantik geliyor o zaman. O zamanki romantizm çok daha etkilidir. Mesela ben aynı günleri aynı yaşamak isterim. Bugün tercihim olsa, ben o günleri tekrardan yaşamak isterim. Bugün imkanlar üzerinde devrimcilik kendini ifade etmek elbette bir gelişmişliği ifade ediyor. Bu tartışmasız bir durumdur. O günlerin birikimleri bugünkü ifadesidir. Ama o günün bütün yönleri ile insanı etkileme boyutu çok farklı.

O günlerde bugünleri hayal edebiliyor muydunuz?

Böyle hayal edemiyorduk. Biraz günü birlik devrimciliğin ağır etkisi vardı. Mücadelenin gelişeceği, geniş katılımların olacağını, genel bir devrimci bakış açının, ret etmeyeceği bir durumdu ama daha çok böyle hayal dünyasında canlandırmak, bunları böyle içselleştirmek gibi bir durumum olmadı, o dönemlerde. Ama mevcut atmosfer oldukça sürükleyiciydi, kazanımcı, sürükleyici ve etkileyiciydi. Etkili ve sürükleyiciydi, mevcut atmosfer. Ortada bir varlık yok, onun üzerinde bir ilişki yok. Diyelim ki, bugün birçok şeyi tartışabiliriz. Partinin yetkileridir, imkanlarıdır. Bunun adını kullanmak bile bir durumu ifade eder. Şimdi o zaman ne yetki sorunu var, ne para sorunu var, çünkü öyle bir durum yoktu. Fakat yetkinin olmadığı, paranın olmadığı, kariyerin olmadığı bir dönemdi. Böyle daha sonra gelişen maddi durumlar, onun duygu yaklaşımı yoktu. Orada farklı bir dünya vardı.

Etkileyen bir dünya değil mi?

Kendini bir varlık üzerinde kendini ifade etmiyorsun. Yada senin üzerine rant sağlayabileceğin bir birikim yok. Onun için herkes kendinden bir şeyler katar, hiç bir şey yok. Her şeyi kendinden vermek, her şeyi kendinden fedakârlıkta bulunmak gibi bir fedakarlıkta bulunmak zorundasın. Bunun havası farklı, insanda yaratmış olduğu duygu ve ruh hali çok farklıdır. O çok önemliydi. Mesela PKK’nın en güzel özelliklerinden bir tanesiydi. Bu arkadaşların arasındaki sevgi, bağlılık ve güven ilişkisiydi. Bu özellik biraz grup dönemindeki oluşumuyla ilgilidir. Sıfırdan yaratmakla ilgilidir bir şey bu.

 Savaş, kavga o parçalar orada oluşmaya başlıyor değil mi?

Zaman zaman geceleri eylem yapma durumumuz da çıkıyordu. Bazı yerlerde hedef belirlediğimiz yerlere, o zaman dinamitten yaptığımız patlayıcılar vardı. Bir tek silahımız vardı. Onu da değişik biçimlerde kazanıp almıştık. Eylem yapıyorduk, bir gün Düztepe’deki evde, Düztepe karakoluna gidip patlayıcı atmak gibi bir kararımız çıktı. Bir tek tabancımız var. Benle birlikte Haki arkadaş ve Müslim adında birisi vardı. Biz gidip Düztepe karakolunda patlayıcı patlatacağız. Haki arkadaş tabanca ile saldırıyı yapacaktı, bende patlayıcıyı patlatacaktım, diğer bir arkadaşta vardı. Biz gittik arkası çamlıktı, merkezi bir karakol olduğu için, önünde polisler var, şimdi gidip risk göze almak gerekiyor. Haki arkadaşın o zaman çok fazla eylemsel tecrübesi yoktu. Katılmış, ama çok fazla eylem tecrübesi yok. Biz karakolun yakınına yaklaştık, çamurun içinde yatıyorduk, ben; şimdi gideceğim, bunun fitilini yakacağım, koşacağım polislerin içinden kaçacağım, patlayıcıyı karakolun içine atacağım, koşacağım sizin hizanıza geldiğim zaman beraber kaçarız, dedim. Haki Karer, “olur mu seni yakalarlar, vururlar” dedi. Bir şey olmaz dedim. Haki onlar yattı ben fitili yaktım, gittim. Koştum, koştum, tam kapıya yaklaşmışken, baktım orada iki polis duruyordu. Ben bombayı içeri attım, koştum Haki arkadaşın hizasına geldim onu iki adım geçtim ve kendisi de kalktı ve beraber kaçtık. Koştuk eve geldik ama Haki arkadaş ta bir heyecan, sanki büyük bir karakolu basmışız gibi, sanki büyük bir karakolu yerle bir etmişiz gibi, bir duygulanma ve heyecan vardı. Belki insan şunu yorumlayabilir, o zaman bir karakola dinamit atmak, daha sonra basılan bir karakol kadar önemli olduğunu insan bilse, belki bugünün olabileceğini yorumlamak düzeyinde değildik. Ama Haki’nin bu konudaki bilinç düzeyi çok yüksekti. O zamanda sıradan bir eylemin bile ne anlama geldiğini bilebilecek bir durumdadır. Ben hatırlıyorum bizim yapamayacağımız hiçbir şey yoktu.

Siz sadece işin zorluğu ile ilgilisiniz?

 Evet, işin o anıyla ilgiliydik. Siyasi sonuçlarını bilmiyorduk. O eylemi yapmak benim için çok önemli değil. Daha önce ondan daha fazlasını yapmıştım. Ama o yapılanlarla bu aynı değildi. Bu çok daha farklı bir eylem. Demem şu ki; biz o dönemde bu tür aktiviteleri çok geliştirdik. Eylemsel düzeyde yapılabilecek her şeyi yapıyorduk. Ama bir yandan da örgütsel ve eğitsel faaliyetler düzeyinde faaliyetlerimiz oluyordu. O süreç içerisinde biz Antep’te çok fazla geliştik. Antep’te geliştik ve ben zaman zamanda Ankara’ya gidip geliyordum da. 1977’nın sonu, Haki arkadaşın şehadetini ben Ankara’dayken duymuştum. O zaman ben orada değildim. Ben o zamana kadar Antep’teydim. O zaman Haki arkadaşın şehit düştüğünü duydum.

 Ankara ile Antep arasında gidip, geldiniz mi?

Evet Ankara, Antep arasında gidip- geldim, fakat Amed’e giderken bir trafik kazası geçirdim. Çok ağır bir trafik kazasıydı. Uzun süre yattım. Tekrar Elazığ’a dönmedim, Ankara’ya dönmek zorunda kaldım. Amed’te beni hastaneye yatırdılar, çok ağır yaralanmıştım. Orada çok fazla bakacak, ilgilenecek kimse yoktu. Abbas arkadaş ordaydı, orada faaliyet yürütüyordu. Ben orada yaralı hastanede yatarken, polisin dikkatini çekmişti ve ben o zaman aranıyordum. Onun için polisler gidip geliyorlardı. Şimdi Abbas arkadaşgil, tıpta okuyan arkadaşlarla birlikte geldiler, beni sedye ile oradan kaçırıp, uçağa bindirerek direkt Ankara’ya götürdüler. Benim ailem oradaydı, bakım için daha iyi oldu. Ben sekiz ay gibi yatakta kaldım. O zaman ben sürecin dışında kaldım. Kürdistan çapında da çok büyük gelişmeler oluyordu. Bütün Kürdistan’da faaliyetler yürütülüyordu. Antep’de olduğu kadar Antep, Dersim, Urfa ve Elazığ’da her tarafta gelişmeler oldu. Artık Önderlik de Kürdistan’a gidip geliyordu. Ben uzun bir süre Ankara’da kaldım. Ben 1978’lerin sonlarında, Mazlum Doğan arkadaşın kardeşi Delil Doğan vardı. O Amed’teydi bizim eve geldi, “Önderlik çağırıyor, gelsin diyor” dedi. Ben o zaman halen koltuk değnekleri ile yürüyordum. Ben dedim, benim tekrardan bir ameliyat durumum var, ben bu halimle gelemem dedim. Neyse gitti tekrar geldi. Önderlik demiş gelsin. Benim otobüsle gitme sorunum yoktu, uçakla Amed’e gittim. Gidip Onderliği orada gördüm. O zaman Antep’de hem faşistlerin hem de Türk solunun korkunç saldırıları vardı. Zorlanmalar da yaşanıyordu, Önderlik o konularda bilgi sahibiydi. Önderlik, “dönmeniz gerekiyor” dedi. Sonra ben tekrardan Ankara’ya gidip bir tedavi gördükten sonra 1878’de tekrardan Antep’e geldim. Ama ilk gelişim gibi değildi, tam istediğim bir savaş olmuştu Antep’te. Ffaşistler çok yoğun saldırıyorlardı, yine Türk solunun değişik kesimlerinde çok ciddi bazı saldırılar vardı. Arkadaşlar da böyle dışarıya gidecek değillerdi, hareket edecek durumda değillerdi. Üstümüzde öyle ciddi bir baskı vardı, muhtemelen Haki arkadaşın şehadetinden sonra devletin böyle oluşturduğu bir atmosferdi o. Önderlik bizi gönderirken de, “artık orda durum bu, bunu kabul etmemek lazım. O zaman bir grup oluşturup, askeri konuda örgütlenin” dedi. Ben gittim oraya beş kişilik bir grup oluşturdum, içinde Şahin Kılavuz, Hüseyin Sarıçiçek, Mustafa Yöndem o zaman lisede okuyordu, genç bir arkadaştı. Fakat gelecek vaat ediyordu, Şahin Kılavuz, Hüseyin Sarıçiçek Halfetili, yine bizim mahalle de birkaç arkadaş. Biz beş, altı kişilik bir grup oluşturduk. Ama tam yetkili askeri bir grup. Orada siyasi ve örgütsel faaliyetlerden öteye bağımsız hareket eden bir gruptuk. Tam bir savunma savaşını vermemiz gereken bir grup ve gerçekten de, biz de savunma savaşını veriyorduk. Ciddi bir savunma savaşını verdik. Üç ay boyunca bizim dışımızda kimse dışarı çıkamaz hale geldi. Tersine bir şey oldu. Öyle bir savaş yürütmek için silaha ihtiyacımız var ama artık silahlarımızda vardı. 14’lü gibi silahlarımız var, fakat artık öyle bir savaş için o silahlar yetmiyordu. Kleş, büyük silah gerekiyordu. Çünkü öyle ürkütücü bir savaş yürütmek lazım ki, o zaman bizde bir kleş vardı, o kleş sürekli ihtiyaca göre geziyordu. Nerede ihtiyaç varsa, orda geziyordu. O silahı bulduk, bir biçimde onu da Antep’e getirdik. Var olan silahlarımızı oraya takviye edince, üç ayda adeta yapılması gereken her şeyi yaptık. Sonra mahkemelere falan hepsi yansıdı. Artık durum Antep’de durum düzeldi.

1978’in ortalarında oradaydım. İşte önderlik demiş, eylemler dursun artık yapılmasın. Bizde zaten sonuna gelmiştik.

 Size notla mı bu bilgi geldi?

Fakat yapacağımız bir iş var? Kaçmak var. Biz işin istihbaratını almışız. En başından beri aradığımız bir, iki kişi var, yan yana gelebilecekleri istihbaratını almışız. Bir iki gün içinde o son şeyi hal edeceğiz. O zaman zaten hiçbir şey kalmıyor. Tümden istediğimize kavuşuyoruz. Birgün sonra oldu. Bizim o özel bir evimiz vardı, grup oraya gidip geliyordu. Amed’ten kurye yoluyla haber geldi, TÖB-DER e bir noktaya gelmiş, bu önderliğin notudur. Ben gitmeyelim, notu almayalım. Zaten o gece istihbarat gelmişti. Notu almadık, gitmedik. Akşam gittik bizim dediğimiz istihbarat gerçekleşti. Son işimizi de bitirdik. Gittik notu açtık, o notta da diyordu “artık eylemleri bitirin”. Bizde tamam dedik. Benim için “Urfa’ya gel” diyordu. Biz zaten işimizi de bitirmiştik. Ben çektim Urfa’ya gittim; Önderlik Süleymanlara karşı mücadeleden söz etti. Yavaş yavaş Türkiye’ye sıkıyönetimin geleceğine dönük belirtilerden söz etti. Hatta kapalı bir şekilde ülke dışına çıkmadan söz ediyordu. Fakat ben o kadarını anlamadım. “Artık senin Antep’te durmana gerek yok. Şimdiye kadara yaptığımız şeylere benzemiyor bu, bu çok ciddi bir şeydir diyordu. Daha düzenli, daha sürekli, daha istikrarlı bir durum yaratmamız gerekiyor” dedi. Onu için “başlangıçta Siverek’te Bucaklara karşı mücadele edeceğiz, başlangıcı Bucaklara karşı yapacağız” dedi. “Sen istersen o oluşturduğun grup arkadaşlarını ,alabileceğini al ve Urfa’ya gel” dedi. Ben tabi gittim orada şahin Kılavuz’u aldım, Mehmet Çimen diye birisisi vardı. Onu da aldım. Bir, iki kişiyi daha aldım. Fakat Mustafa Yöndem ve Hüseyin Sarı Çiçek onlar Antep’te kaldı. Ben bir, iki kişiyi de aldım, bunları alıp Urfa’ya geçtim. 1978’de Urfa’ya geçtim. O bilinen Bucaklar ve Süleymanlara karşı bir mücadele süreci içerisine girdim.

O dönem 1978 Kasım ayında parti de kuruluyor. Daha sonraki zamanlarda önemli kadrolarınız yakalanıyor ve 12 Eylül geliyor sizde yakalanıyorsunuz, bütün bunlar nasıl oldu?

Partinin kuruluşu esnasında ben Urfa’ya gittim. O dönemde askeri mücadele ve gerilla mücadelesinin başlatılması anlamına da geliyor. Gerçekten de askeri olarak çok güçlü bir konuma geldik, Dersim, Elazığ, Maraş, Antep, Urfa, hatta Amed’de de biz çok ciddi bir gelişme yarattık. Çok büyük bir hareket haline geldik. Bucaklara karşı şiddetli bir çatışma başladı. Ben Siverek’teydim hatırlıyorum Abbas arkadaş geldi ve bize “arkadaşların ağırlıklı bir bölümü yurtdışına çekilme gibi bir karar çıktı, çok sınırlı sayıdaki arkadaş kalacak” dedi. Bir takım arkadaşı alıp götürdüler. Biz çok az sayıdaki arkadaşlar kaldık, biz Siverek ile Hilvan arasında gidip geliyorduk. Siverek’ten Hilvan’a geldik. O zaman arkadaşlar, “genel aramalar var, acele oradan çıkmamız gerekiyor” dedi.

Genel arama var.

Birden çıkmamız gerekiyor, çünkü biz akşamları şehirden çıkıp, köylere gidiyorduk, ya da bağlarda kalıyorduk. Bir araba vardı, ben arabanın olduğunu bilmiyordum. O zaman benzinliklerin anahtarları karakollardaydı ve karakolların izni olmadan benzin vermiyorlardı. Biz arabaya bindik, birkaç arkadaşla birlikte, ben arabanın Süleymanlara ait gasp edilmiş bir araba olduğunu bilmiyordum. Meğerse arkadaşlar bu arabayı gasp etmişler, onlarda gidip şikâyet etmişler, arabamız gasp ettiler diye. Onu vesile ederek Siverek’i kuşatmışlar, araba arıyorlar. Biz gittik bir ev var, orada benzin var. Arkadaşlar arabayı götürüp bir u şeklindeki yere koydular, birkaç arkadaşla birlikte gittik kapıyı çaldılar. Adam kapıyı açtı, açmasıyla birlikte arkada askerler “kıpırdamayın” dedi. Kim var orda, onlar öyle deyince, arkadaşlar kapıyı örttüler ve öbür taraftan gittiler. Şimdi biz arabadan inemiyoruz. Bende kendimce kurnazlık yaptım. Ben dedim bunlar kaçanların peşinde gidecek, arabaya da bakmazlar. Arabanın çalıntı olduğunu bilmiyorum. Arabanın içinde sessizce uzanırım, onlar kaçanların peşine düşerler. Şimdi onlar gitti askerler geldi arabaya baktılar, arabanın plakasını kazdılar dediler aradığımız araba bu! Arabayı arıyorlarmış meğer. Bizde arabanın içindeyiz, ne yapacağımızı bilmiyoruz. Tabancamız da var, fakat etrafımızda 60-70 tane asker var. Ben halen bir şey olmayacağını düşünerek hiç sesimizi çıkarmadık. En son bizi arabada öyle yakaladılar.

Zindan tarihi konuşulduğunda en uzun süre sorguda kalan isimsiniz ne kadar kaldınız?

Benim toplam 1 sene 3 gün kadar işkencede kaldım. Bu hepsi üst üste değil. Şimdi 12 Eylül sıkıyönetim döneminde yakalandım, o dönemde gözaltı süresi 15 gündü. 15 gün tutuyorlardı. Fakat istedikleri zaman uzatabiliyorlardı. Ben ilk yakalandığım zaman 90 gün işkencede kaldım. Uzata uzata 90 gün tuttular. Şimdi 12 Eylül gelince olayları derinleştirdiler. Farklı yerlerdeki yakalanmalar ve delilleri toplayarak, farklı farklı soruşturmalar başlıyordu. Ben sürekli 12 Eylül süresi boyunca gündem oldum. Onun içinde ismimin çıktığı bütün yerlere soruşturmaya gitmem gerekiyor. Ankara, Elazığ, Adana, Mersin, Antep, Urfa, Dersim buraların tümünü gezmem gerekiyor. Beni bütün bu yerlerde gezdirdiler. En uzun süre Antep’te kalmıştım. O söylediğim dönemde -13 aylık çatışma döneminde- çok yüklü üzerimde ifadeler verilmişti. Daha sonraki tutuklanmalarda 60- 70 olaylardan kaynaklı en uzun dönem oralarda kaldım altı ay.

Herhalde Ankara, Antep çözmedi ben çözeceğim diyor?

Evet bir de o zaman bu yarışlar da var. Zaten doğal olarak sen her yerde, bir de popüler olma durumun var. İsmim de her tarafta çıkmıştı. Birde bütün bu olayların faili olarak aranan bir pozisyondaydım. Doğal olarak durumumu ağırlaştırıyordu. Gittiğim her yerde kendisi daha da etkili kılabilmek için, çok daha ağır yükleniyordu. Fakat çok fark etmiyordu. Diyarbakır cezaevi de çok işkencelerden iyi değildi, daha sonraki yıllarda.

Diyarbakır’da ne kadar kaldınız?

Diyarbakır’da hemen hemen 1980’den 1985’e kadar kaldım. Bunun bir yılını işkence sayarsak, dört yıl filli kaldım. Bir yılı polis işkencesi, filli olarak dört yıl kaldım.

Kemal Pir’le de orada mı buluştunuz, ölüm orucunda da orada mıydınız?

Evet bütün arkadaşlarla orada buluştuk, 14 Temmuz’da işkencedeydik. Ben gidip geliyordum. Ama arkadaşların hepsi oradaydı. Herkesin bildiği o zindan direnişi sürecini ben orada yaşadım. Diyarbakır’da onu yaşadım.

Daha sonra Antep vardı değil mi?

Evet değişiyor. Sonra Ana davadan yargılandım. Bazı itiraflarda olmuştu. Böyle çok eylemleri ispatlayacaklar diye bir şey çıkmadı ortaya. Eylemsel düzeyde bir şey ispatlamadı. Fakat askeri yöneticilik pozisyonundan dolayı yargılandım ve idama çarptırıldım. Benim mahkemem o zaman Yargıtay’a gitmişti. 1985’in başında Adana davası başladı. Bu dava başlayınca beni Mersin’e götürdüler. Orada da yargılanamam vardı. Ondan sonra Mersin’de kaldım, Mersin’de yargılandım ve daha sonra oradan cezaevi direnişleri oldu, çeşitli sürgünler yaşandı ve ondan sonra da Amed’den çıktım. Biz tek tip elbiseye karşı bir direniş başlattık. Bizi hücrelere topladılar, daha sonra beni Adana’ya sürgün ettiler. Adana’da da ben direnişimi sürdürdüm, daha sonra mahkemeye tekabül eden bir dönemde ben Sinop’’a gittim. Mahkemem devam ettiği için, bir süre Sinop’ta kaldıktan sonra tekrar Adana‘ya getirildim ve mahkeme burada sonuçlandı. Ondan sonra beni Eskişehir’de yeni açılan cezaevine götürdüler.

Adana’dan arkadaşlarla gittik ve Amed’ten arkadaşlar gelmişlerdi. Tek tip elbise ve marşı dayattılar. Biz orada da direnişimizi sürdürdük. Biz Adana’dan giden ve Amed’ten gelen arkadaşlarla büyük bir kitleyi oluşturuyorduk. Bir direnişi sürdürdük. Daha sonra gelenler çok oldu. Eskişehir’den sonra bir açlık grevinden sonra bir grup arkadaşı Aydın’a, beni de Antep’ e sürgün ettiler. Ben hangi yıl olduğunu bilmiyorum. Yılı hesaplamıştık. Bir yıl içerisinde biz iki yüz yetmiş beş günümüzü açlık grevinde geçirmiştik. Neredeyse bir yılın yarısından fazlasını. Çok fazla rakam vermeye gerek yok. Ama sadece bir yılımız böyle geçti.

Şimdi cezaevleri başlı başına birkaç program demek, ama annenizi cezaevlerinde konuşmak istiyoruz. Hem tutuklandı, hem de direnen isimler içinde sembollerden oldu, annenizi anlatır mısınız?

Dışarıdayken benim annem genel süreçten hiç kopmadı. O zaman benim şehit düşen kardeşim var; Haydar Altun. O da zaten partiye katılmıştı, okulunu bırakmıştı. Zaten 12 Eylül gelmeden önce Elazığ ve Dersim’e kadar gitmişti. Kardeşim katılmıştı, annemgil sürecin dışında değillerdi. Örgütle ilişkisi vardı, fakat cezaevine düşmemle birlikte annemin aktivitesi daha da hız kazandı. Mesela ben Antep’te soruşturmada olduğum sürece gelip gidiyordu. Annem nereye gitsem, nasıl yaptığını bilmiyorum. Gelip oranın kapısına dikiliyordu. Annemin orada olduğunu, çamaşır gönderme ilişkisi vardı, çamaşır göndermeyle annemin kapıya geldiğini ben duyuyordum. Ben kaç tane soruşturma ve işkence haneye gitmişsem- özellikle Antep’te altı ay her hafta mutlaka annem o işkence hanenin kapısında beklerdi ve cezaevlerinde de öyleydi. Cezaevleri büyük bir işkence haneydi, herkes gelmeye korkardı, benim annem ta Ankara’dan sürekli Diyarbakır cezaevine gelirdi. Artık bireysel olmaktan çıkmıştı. Aileler dışarıda daha önce partiye ilişkili olanlar daha da aktifleşerek, dayanışmalar olmuştu. Onlar da büyük bir dayanışma içerisinde, onlarda da doğal bir gruplaşma ve bir kümeleşme yaratıyorlardı. Bu arada benim annem gitmediği, çalmadığı hiçbir kapı bırakmadı. Kenan Evren’in kapısına kadar bile gitmişti. Dilekçeler verme biçiminde. Annemin temel amacı işkenceleri de, öldürülmeyi engellemekti. Annem de 12 Eylül sürecini bizim gibi yaşadı. Biz cezaevlerindeyken, o da sürekli cezaevleri kapısındaydı. Sürekli işkence hanenin kapılarında hiçbir gün terk etmeden. Ama gidip her makam ve mevkide girişimlerde de bulunuyordu.

Sonraki süreçlerde de diğer arkadaşlarınızın yanına gidiyor.

Doğru zaten arkadaşlar arasına ayrım koymuyordu. Bütün arkadaşlara eşit yaklaşıyordu. Hiç ayrım koymuyordu. Her şeyi hepsi için yapıyordu. O sürecin tümüne böyle aktif olarak katıldı. O konuda çok militan özelliklere sahipti.

Ne kadar zaman sonra annenizle görüşebildiniz?

İşkence haneler de görme durumumuz olmuyordu. Ama Amed’de bütün zorluklara rağmen, işkence ve baskıya rağmen her zaman gider gelirdi annem. Fakat öyle ağlayan sızlayan, çaresiz bir pozisyonda değildi. Öyle son derece her şey normalmiş gibi, bir psikolojik hava içerisinde görüşmeyi sürdürüyordu. Ben daha cezaevindeyken de öyleydi. Mesela ben daha Amed’teyken birkaç olay çok önemli, 1991-1992 sürecinde kardeşim Haydar yaralı yakalanmıştı. Arkadaşlarda anneme bir biçimde haber vermişlerdi. Takip et, ilgilen diye. Benim annem de hemen her tarafta girişimlerde bulunmuş. O arada da görüşmelere de gidip geliyordu. Fakat o dönemin öyle bir özelliği var ki; yakalayanı itirafçı yapmadan kesinlikle cezaevine getirmiyorlardı. Ya itirafçı olursun cezaevine gelirsin, yaşarsın ya da öldürülsün. Benim annem inanılmaz bir baskı oluşturdu. Şimdi benim annem hem benim görüşüme geliyordu- ben Antep‘teydim. Antep’in koşulları çok iyiydi. Hafta içinde geliyordu Amed’e, Cizre’ye Silopiye’ ye her tarafı dolaşıyordu, başvurular yapıyordu, arıyordu. Hatta Meclis’e gidiyordu. Daha sonra görüşüme de geliyordu. Bir türlü kardeşimin izini bulamadı. Bir de sürekli diyordu ya itirafçı olursa ne yapacağız, nasıl olacak? O da basını izliyordu, diyordu itirafçı olursa nasıl olacak diye. Onun da ismi var, Kara Ömer kod adlı. İsmi var. Gerçektend e o işkence hanelerde sağ kurtulma şansı sıfır. Ya itirafçı olacak y ada hayatını kaybedecek. Annem de daha çok baktım bir itirafçı olma korkusu öne çıkıyordu. Ölümünü hiç gündeme getirmiyordu. Öldürecekler diye bir şey söylemiyordu. Hep diyordu ya itirafçı olursa ben ne yapacağım, biz ne yapacağız gibi kaygıları ön plandaydı.

 Zaman geçti cezaevinde işkencede şehit düştü şeklinde haber çıktı. O zaman görüşüme geldiğinde ben baktım rahatlamıştı.

Kardeşinizin hayatını kaybettiği haberini cezaevinde aldınız. Bu size nasıl yansıdı? Uzun bir zamandır da görüşemiyordunuz?

Biz 1978’den beri görüşmedim.

Cezaevi sürecinde sizin görüşünüze gelme şandı olmadı mı?

-Yok zaten partiye katılmıştı. O da yurtdışına çıktı. Sonradan öğrendim. Daha sonra Amed‘te bazı çeteler yakalanmıştı. Onun operasyonuna katılan çeteler vardı, onlardan öğrendim Heftanin de ayaklarından yaralı yakalanmıştı. İşkence haneye götürülmüştü. Orada açık söylemişler, demişler ya sen itirafçı olursun, ya da sen bu işi götüremezsin. Seni öldüreceğiz demişler. Ama ayrıca da demişler sen işkenceye dayanamazsın. Başta bunu kabul et. O çetenin söylediğine göre; O çok iyi bir tavır koymuş demiş beni çözemezsiniz öyle rest çekmiş. Zaten her iki bacağından da yaralı, rest çekmiş, çok uzun işkenceler yapmışlar, ama onu çözememişler. Çözülmediği içinde götürüp infaz etmişler. Biz halen nerede gömülü olduğunu bilmiyoruz. Eskiden beri annem başvuruda bulunurdu. Bir ara Türkiye‘de toplu mezarlar açıldığında, Avrupa’ya çıkana kadar sürekli aradı. Başvurmadığı hiçbir yer bırakmadı ve olayın peşini de bırakmadı. Annem gittikten sonra kız kardeşim devreye girdi, halen mezarını bulamıyoruz.

Bir dönem sonra siz tahliye oldunuz değil mi?

1991’ın başında Antep’te bu olayı duydum. O zaman Antep’te ben, Muzaffer Ayata ve Sabri Ok arkadaşla birlikte kalıyorduk, çalışmaları birlikte yürütüyorduk. Amed cezaevinde bizim kitlemiz çok fazlaydı, bana da sen Amed cezaevine git dediler, sen oraya git, zaten mahkemende orada Yargıtay’dan dönmüş, sen Amed cezaevine git, orada ihtiyaç var. Daha iyi olur dediler. Ben itiraz ettim. Sabri Ok arkadaş onlar tavır koydular dediler, gitmen gerekir. Onun üzerine ben kabul ettim. Mahkemem devam ettiği için Amed’e gittim. Mahkeme çok ilgimi çekmiyordu, ben kendi kafamda zaten tartışılacak bir şey yok. Zaten idam verilecek ve onu Yargıtay’da verecekler. O konuda hiçbir tereddüt yaşamıyordum. Davanın bozulması, tekrardan geri gelmesiyle çok ilgilenmedim. Onun yerine daha çok cezaevindeki çalışmalarla ilgilendim. Eğitim çalışmalarını yaptım, koğuş koğuş. Her koğuşta 20-30 arkadaş vardı, gece gündüz yürüttüm. Bir kasaba gibiydi, 3 bin, 4 bin nüfusu olan bir kasaba gibiydi. Öyle çalışıyorduk, sonra bir mahkeme daha oldu. Benim de o gün bir koğuşta eğitim vermem gerekiyordu. Ne mahkemesi ben gelmiyorum. Ben mahkemeye gelmiyorum, ben arkadaşlara eğitim vereceğim dedim. Ama diğer arkadaşlar gittiler. Bende gittim eğitim vermeye. 35. Koğuş’ta öğlen yemeğini yiyorduk, karşımda da Cizre’den gelmiş yurtsever köylüler falan da vardı, arkadaşlarda var. Ben dedim şimdi arkadaşlar mahkemeden gelecekler ve benim onlara yaptığımı onlar bana yapacaklar, diyecekler Rıza sen tahliye oldun. Eşyalarını hazırla sen çıkıyorsun. Ben öyle konuştum, aradan yarım saat geçti. Yılmaz Uzun arkadaş ve başka arkadaş kapıdan içeriye geçtiler koşa koşa geldiler, dediler sen tahliye olmuşsun. Biz hepimiz kahkaha attık. Bak görüyor musunuz, ben bunların huyunu nasıl biliyorum dedim. Ben size demedim mi, gelip bana diyecekler sen tahliye olmuşsun diye. Dediler yok gerçekten de vallahi sen tahliye oldun. Ben dedim yalan söylemeyin. Ya dedim bırakın işimiz gücümüz var, çok uzattılar. O zaman orada adetti. Gidip koğuşları gezeceksin, biz orada öyle bir gelenek geliştirmiştik tahliye olan gidiyor havalandırmada duvara yaslanıyor, orada bir daire vardı, o dairede tahliye olan konuşma yapıyordu. Tahliye olan, orada bir konuşma yapıyor; partiye gideceğine dair, mücadele edeceğine dair, partiden kopmayacağına dair bir söz ve yemin ediyordu. Ondan sonra herkes alkışlıyordu, tokalaşıyordu. Şimdi gezmem gerekiyordu. 36 koğuş var, onlar ısrar ediyor, yav ben yok diyorum, baktım onlar çok aşırı ısrar ediyorlar. Ben mümkün değil diyorum çıkmam. Beklemiyordum böyle bir şeyi ben. Gidin baş gardiyanı çağırın dedim. Gardiyan geldi dedim böyle bir şey diyorlar, bu nedir? “Doğru senin tahliye kağıtların geldi, birazdan seni çağıracaklar. İdarede senin tahliye işlemlerin başladı” dedi. Ben halen inanmıyorum. Diyorum bunlar gardiyanı da ayarlamışlar. Çünkü ben çok böyle şeyleri arkadaşlara yaptım. Çok yaptığım için, şimdi başıma geliyor. Diyorum bu şaka ise ben bu işin içinden çıkamam rezil olacağım. Ama bir yandan da olabilir ihtimali var. Gittim dedim bak heval bu iş şaka işini aştı. Yemin ettiler. Korka kora gittim koğuşları gezdim, inanılmıyor. Hiç kimse inanmıyor. Ama bakıyorum, birçok arkadaş ağlıyor. Ben çıkacağım sorumluyum ismim de var. Kimi ağlıyor, kimi seviniyor, öyle tuhaf bir durum oldu. Neyse o dairelere girdim. O dairelere girip partiye gideceğime dair söz verdim. Gittim tüm koğuşları dolaştım, söz verdim. Gittim 35. Koğuşa gittim orada Fazıl arkadaş vardı, gittim dairenin içine girdim, konuştum baktım arkadaşların yarısından fazlası ağlıyor. Ben inandım ki gerçekten de, tahliye olmuşum onların ağladığını görünce, ben orada konuştum. Sonra gardiyan geldi dedi seni çağırıyorlar, gittim idareye dediler sen tahliye olmuşsun. Geldi kapıya gittik, dışarı çıktım, kapıdan adımımı dışarı attım. Baktım ki dışarıda hayata dair hiçbir özlem geliştirmedim. Bunu cezaevinde kendime prensip etmiştim. Ben bütün hayatımı cezaevi üzerine inşa etmiştim. Cezaevi benim dünyamdı. Psikolojim ve yaşanan olaylar da bunu gerekli görüyordu. Daha askerler beni alıp askerlik şubesine götürecekler ki, yemin ederim ki, koşup içeri gitmek istedim. Korkunç ve bastırılması güç bir durumdu. Öyle dondum, kaldım. O esnada öyle bir duygu yoğunluğunu yaşadım ki, tekrardan içeri girmek istedim.

Dışarıya gitmeye hazır değildim değil mi?

Evet, dışarı çıkmak istemedim. Tekrardan içeri geçmek istedim. Artık dönemezdim de cezaevi kapısı da kapalıydı. Askerler gelip bizi aldılar. Askerlik şubesi yerine polisi götürdüler. Yanımda Celal Bayılmış adında bir arkadaş vardı. İsmini şu an hatırlamıyorum. Biz polise gittik dedim burası kötü oldu, vallahi bizi öldürebilirler diye. Neyse sohbet ettiler, siz ne yapacaksınız, ne edeceksiniz? Sizi bırakacağız. Bırakılmak ilginç. Niye beni bıraktılar, ben diyorum herhalde öldürmek için beni bıraktılar diyorum. Bu arada bizi telef edecekler, ama nerede. Polisin eline gidince de iyice korkmaya başladım. Polis “Akıllı olun, olaylara karışmayın, bak devlet sizi bıraktı” diyor. Bende he he diyorum. Ben biraz rahatladım. He demeye başladım. Ama daha sonra ne olacak bilmiyoruz. Polis, “O zaman sizi bırakıyorum, bunları götürün kapıya bırakın” dedi. İkinci yoğun bir duyguyu da orda yaşadım. Polis bizi kapıda emniyetin önünde bıraktı, sokağa baktım, ıssız bir sokak. Sadece bir arkadaş var yanımda. Ben dedim: Herhalde biz bu ıssızlıktan sağ çıkmayacağız. Öyle sağ çıkamayacağız dedim. Ama ben infaz bekliyordum, böyle bir şey. Baktım uzaktan dört, beş kişi geliyor sokaktan. Bir baktım yanaştı, uzaktan annemi tanıdım. Annem de nasıl takip etmiş, nasıl gelmiş aynı gece? Baktım arkasında bir, iki tane avukat ve bir, iki tane de aile başka akrabalarla birlikte geliyorlar. Şimdi onları orada görünce can havliyle onlara doğru bir hamle yaptım. Onlar hamle yaptılar. Aslında benimki can havliyle yapılan bir hamleydi, onlarında özlemle ilgili bir hamleydi. Öyle bizi aldılar. Avukatlarla birlikte gittik. O tahliye olan arkadaşın evine gittik. O arkadaşın evinde sarma- dolma yapmışlardı. Halen hatırlıyorum. Amed’de dolma da güzel yapılıyor zaten. 13 yıldır ben öyle bir yemek yememiştim, yemek yedik, karnımızı doyurduk, aynı gece avukatlar ve annemle bindik Ankara’ya gittik.

Yıllar sonra yeniden Ankara’dasın değil mi?

Evet yıllar sonra ben Ankara’ya gittim. Ben bilmiyorum Karasu arkadaş onlarda bırakılmışlar. Ben gittim annem dedi Karasu’yu da bırakmışlar. Hala bizi niye bıraktılar, anlamış değiliz. Bende hep ölüm korkusu var. Fakat pişman oldum, dışarı çıkmaya halen aklım cezaevinde kalmış. Oraya özlem duyuyorum, çarşıya çıkmak istemiyorum, hep cezaevini özlüyordum. Neyse baktım Karasu arkadaş da çıkmış. Artık Karasu ile buluştuk.

-Ankara’da mı? İstanbul’da mı buluştunuz?

-Biz Ankara’da buluştuk. Artık dağa gideceğiz o kararımız var. Öyle gidip gitmeme gibi bir tartışma yok. Ama nasıl gideceğiz, onu bekliyorduk. Yaklaşık bir aya kadar orada bekledik. O zaman Ankara’da gazetemiz vardı. Bizim Haydar da orada basındaydı, onun yanına gidiyorduk. Üst katta da partiye gidiyorduk-HEP miydi neydi?- Gündüz oraya gidiyoruz, akşama kadar oraya gidiyoruz, akşam da eve geliyoruz.

Emekliler gibi değil mi?

Emekliler gibi başka bir hayatın içinde. Bu arada haber bekliyoruz. Bir gün bize haber geldi. Demişlerdi ki Karasu ve Rıza İstanbul’a gitsinler. Sanırım bu bilgiyi Karasu arkadaş bana iletti. Ben de, O da hayatı bilmiyoruz. Biz gittik Karasu ile trene bindik, adam geldi vagona çantamızı koydu ve bekledi. Ben dedim Karasu bu adam bağış istiyor. Ben tam hatırlamıyorum. Bizim dönemde beş kuruştu, sanırım Karasu beş yüz lira mı verdi- iki yüz eli mi verdi tam hatırlamıyorum, ama adam memnun olmadı. Belki koşullara göre hareket edemiyorduk. Sonra trende ettik etmedik, yatakları indiremiyoruz. Rezalet içinde İstanbul’a kadar gittik. Onun üzerine dediler, siz Avrupa’ya gidin, oradan da Önderlik sahasına gidersiniz. Bende dedim Karasu biz Avrupa’ya gitmeyelim, pasaportlarımız sahte üzerimizde yakalanırsa tekrardan içeri alınma durumumuz olabilir. Ben dedim ben uçakla gitmem bir yolunu bulup sınırdan geçelim dedim. Karasu’nun kafasına da yattı. Bir, iki gün İstanbul’da kaldık, gezdik- çok anılarla dolu bir gezmeydi- daha sonra tekrardan Ankara’ya gittik. Herhalde durumu Önderliğe de iletmişler. Biz dedik, sınırdan geçmek istiyoruz. Biz on- on beş gün kaldık. Yine her gün partiye gidip geliyoruz. Bir gün dediler hazırlık yapılmış, Suruç’a gideceksiniz, kurye sizi bekliyor. Sonuçta takip altındayız, nasıl çıkacağız? Biz Karasu ile anlaştık, bayanlar ve gençler gazetede var, partide üst katta gençler var dedik, biz onları alalım sinemaya gidelim, dikkatleri dağıtalım. Sinemadan dönerken de, bunlara da söylemeden gruptan koparız bir şey yapar polisi atlatırız. İzlediğimiz filmi de halen hatırlıyorum: “Tanrılar çıldırmış olmalı.” Kimse sinemada film izlemiyordu. Onların planlamadan haberleri yoktu, biz 20-30 kişi ile birlikte sinemaya gitmişiz. Herkes sinemaya gitmiş, benle Karasu nasıl kaçacağız. Biz Kızılay’a gittik benle Karasu arkadaş biraz geride kaldık bir sokağa daldık ve koştuk, koştuk Karasu ile. Bir taksiye bindik başka bir semte, başka bir taksi ile başka bir semte gittik, başka bir arabayla başka bir semtte gittik, gençlik parkına gittik. En son randevu verdiğimiz yere gittik. Beş altı semt ve taksi değiştirdik gittik Adana’ya, Adana’da bir gece yattık vurduk gittik Suruç’a, Suruç’ta Gezgör arkadaşı gördük, bizi bekliyordu. Daha sonra Gezgör arkadaş şehit düştü. “Biz çok ciddi hazırlıklar yapmışız, çok yoğun tedbirler almışız Önderliğin talimatı var, sizi geçireceğiz” dedi. Grupta Yıldız Durmuş arkadaş vardı, şehit düştü.

Sizin grupta değil mi?

Daha sonra şehit düştü. Bendim, Karasu idi, başka arkadaşlar da vardı. Gezgör bizi aldı, sınıra götürdü. Kuryelere verdi orada tedbir aldı. “Karşı tarafta da önderlik tedbir aldırtmış, bir güçlü ekip sizi bekliyor” dedi. Biz gittik sınıra böyle tam bizi bir dola koydular, kurye geldi “korkmayın” dedi. Biz de “merak etme biz korkmuyoruz” dedik. Çıkardı şeker lokum dağıttı bize. Bende dedim Karasu arkadaş bu şeker ve lokum yemenin pek hayra alameti yok. Bu iş hayra alamet değil, lokum vermenin. Espri yaptık. Şimdi biz iz tarlasına gittik, onu geçeceğiz, sonra tel örgüler var, onu da geçeceğiz, ondan sonra arkadaşlar sizi mayın tarlasından geçirecekler, gideceksiniz dediler. Biz iz tarlasını geçirdik, tam telleri kaldırdılar bir, iki arkadaş geçti, böyle bir 20 metre kadar rampa var, o rampadan açmamız gerekiyor ki, onun arkasında arkadaşlar bekliyor. Ondan sonra mayın tarlasını geçeceğiz. Biz nasıl telleri kaldırdık silahlar bizi taradılar. Her taraftan kurşunlar geliyor, bir baktık, bizim yanımızda Celal Bayılmış diye bir arkadaş vardı, o düştü vuruldu. Bende tepenin yarısına kadar gittim kendimi yere attım, ama artık kim kime darmadağın bir şekildeyiz. Şimdi ben baktım iki kurye gitti, onlar Celal’ı alacaklar kuryelerde vuruldu. Ama yaralı yaralı Celal’ı kaldırdılar getirdiler tepeye. Bende tam tepeye çıkacaktım, baktım M- 16 beni taradı. Kendimi yere attım. Ama düşündüm, şimdi ben nerede, ne kadar kalacağım. Bir de panzerlerin sesine benzer bir ses duydum. Sağ tarafım ısındı, elimi verdim, baktım bir şey yok. Bir şey yok. Ben dedim neye mal olursa olsun kalkıp koşacağım. M 16 silahının altında kalktım koştum ve kendimi tepeden aşağıya vurdum. Orada baktım Karasu arkadaşla karşılaştım. Şimdi gittik, bir tel örgü gibi bir yer var, arkadaşlar çatışıyorlar, biz Karasu ile koşuyoruz. Sonra gittik başka bir tel örgüye dayandık, ben bir ara şüphelendim,ama daha sonra öğrendim ki, meğerse biz mayın tarlasının içinde koşuyormuşuz. Tabi mayın tarlasında deliler gibi koşuyormuşuz ve hiçbir şey olmamış. Bazen de kurşun sesleri geliyor kendimizi yere atıyoruz, meğerse biz kendimizi mayın tarlasının içinde yere atıyormuşuz. Farkında olmadan kendimizi yere atıyormuşuz. Gittik ikinci tele de dayandık sonra dedim Karasu arkadaş sanki biz mayın tarlasına dayanmışız. O da dondu kaldı. Buldular aldılar. Her üç arkadaşta, “ya orası mayın tarlasıydı” dedi. Biz oradan gittik, koştuk sağlama yetiştik.

Gittik Önderliğin yanına. Halep’e gelmişiz- üç, dört katlı bir binada oturuyoruz. Gittiğimizde aşağı kapıya inmişti, bizi aşağıda karşıladı. Bizim gidişimize çok sevinmişti. Güldü. “Sınırdan içeriye gelmenizi ayrıca önemsiyorum” dedi. Ben çok düşünmedim. Önderlik bizim geliş biçimimize de farklı bir anlam yüklemişti. Beş, on gün Halep’te kaldıktan sonra Şam’a geçtik. Önderlik bizi kendi evinde aldı. Karasu daha sonra Avrupa’ya gitti ama ben uzun bir süre orada kaldım. İran’a gidene kadar kaldım. Orada birçok faaliyete kaldım. Hem beni evine aldı, hem de direkt faaliyetlere katıldım. Özellikle diplomasiye kattı. Ben o zaman orada çok yoğun okudum. Örgütün yeni yapılanmasına göre uygun hale gelmek için çok yoğun okudum. O çok yoğun bir hikâye, ben o zaman Önderliğin bu yaklaşımına çok şaşırdım. Önderlik yapmış olduğu bütün diplomatik görüşmelere beni götürüyordu. Suriye ile yapılan bütün diplomatik görüşmeler ve başka yerlerde de yapılan diplomatik görüşmelerin tümüne beni götürüyordu. KDP-YNK ile yapılan görüşmelerin hepsini canlı yaşadım. Ateşkesler, basın toplantıların tümünü yoğun yaşadım. Hepsini yaşadım ve çoğu zamanda Önderlik adına da bu tür faaliyetlere katıldım. O zaman da partiden koptuğumuz zamandan itibaren çok çözümleme kitap vb şeyler çıkmıştı. Korkunç derece de birikim vardı. O süreç içerisinde de çok yoğun olarak bunların hepsini de okudum. Ayrıca Önderlikte sürekli günde bir, iki saat konuşuyordu benimle. O benim için çok iyi bir hazırlık dönemi oldu.

Çok öğretici bir dönem oldu?

Evet çok öğretici bir dönem oldu. 1994 ‘ün ilkbaharında biten devre ile birlikte İran’a geçtim. Hem İran temsilciliğinde, hem de gerilla faaliyetlerinde kaldım. Sonra ki süreçte de kaldım.

Daha sonra da hep Medya Savunma Alanları’nda kaldınız?

Evet o süreçlerin tümünü yaşadım.

Bir de Avrupa süreci var, o süreçten de bahseder misiniz ne karda sürdü 7 yıl mı?

7 yıllık bir Avrupa süreci var. 4-5 yıldır da Avrupa’dan geldikten sonra gerilla faaliyetleri içerisindeyim.

Rıza Altun deyince, sizin yakın çevreniz bilir, çok okuyan birisisiniz. Bir de okurken çok seçerek okuduğunuzu biliyoruz. Nasıl bir şey okumak insan hayatını nasıl değiştiriyor? Ne katıyor? Okumak bir yaşam biçimine mi dönüşüyor zamanla ya da bir zorunluluk mu?

Şimdi benim tahsil durumum ilkokul. Ben fazla okumamışım. Fakat benim okuma merakım geçmişe dayanıyor. Belki sürekli kaba yönlerim öne çıktı ama ben evde daha partiyle tanışmadan önce de, devrimci olmadan önce de sürekli okurdum. Mesela benim ağabeyimin kütüphanesinde; Baba romanı benzeri birçok kitabı daha o zaman okumuştum. O zaman babam rahatsız oluyordu. Bizim evde elektrik yoktu, gazlı lambada çalışıyordum. “Seni okula gönderdik gitmedin, şimdi de, bizde gaz bırakmadın” diyordu. Rahatsız oluyordu. Gaz parayla alınıyordu, durumları da iyi değildi. Biraz rahatsız oluyordu benim kitap okumamdan. Dönem dönem kesinti olsa da ben belli bir düzeyde okuyordum. Esas cezaevinde kitap buldukça yoğun okudum. Düzenli bir şekilde okudum. Birde Önderlik sahasında gelip orada kaldığım süreçte okudum. Bazen on saate varan bir okuma durumum oluyordu. Zaten cezaevlerinin durumunu değerlendirmek için sürekli okuyorsun. Bu konuda geri kalmak istemiyorsun. Bir de yeni bilgi öğrenmek benim için her zaman çok cazip ve çekici geliyordu. Zamanla bu sende bir alışkanlığa dönüşüyor. Ondan öncede, daha sonra da, İran’a geldiğimde de okudum. Bu son dönemlerde, özellikle de 2000’lerden sonraki okuma tarzım biraz farklı oluyor?

Okumanızda bir tarz değişikliğine gidiyorsunuz?

 Evet değişime uğradı. Zaten bir parti çizgisi var, bu çizgiyi temsil etmenin belli bir kültürü ve eğitim düzeyinin olması gerekiyor. Fakat 2000’den sonraki gelişmeler okumamı farklı bir yöne çekti. Her şeyden önce Önderliğin esaretinden sonra biz hareket olarak paradigmasal bir değişim yaşadık, paradigmasal bir değişim ortaya çıktı. Marx’ı belli ölçülerde biliyordum. Derinlemesine bir bilgim olmasa da, genel hatlarıyla biliyordum. Bu bizim için yeterliydi. Fakat paradigmasal değişim öyle bir şey oldu ki, bildiklerimizin yanlışlığını ortaya koydu. Yeni düşünceler ortaya çıktı. Fakat bu yeni düşünceler, alışkın olmadığınız düşüncelerdi. Eskiden karşıt olduğumuz birçok düşünce ve kavram, eskisi gibi değil farklı oldu. Bunu bilmek gerekiyor. Neyin nesidir anlamak gerekiyor. Bu doğal olarak bende bu seferde beli bir bilgi birikimi yaratmaktan çok mevcut durumu anlamak, geçmişin eleştirisini anlamak, kavramak ve temsil düzeyini ortaya koymaktı.

Bunun üzerine de bir gelecek kurgusunu yaratmaktır değil mi?

 Bu ister istemez eski okuma niteliğinden daha farklı bir okuma sürecine sıçrama yapmaktır.

Daha seçici oldu.

Evet daha seçici oldu. Özelikle Önderliğin Görüşme Notları sürekli bir kitap okuma önerisiyle geçti. Beni de daha çok bu paradigmayı anlamaya dönük, cevap olmaya dönük kitap türlerini seçmeye zorladı. Ve ben 2000’den sonra temel alanlarda özellikle de tarih, sosyoloji ve felsefeyi okumak gibi bir zorunluluk içine girdim. Bununla edindiğim bilgilerle daha sonra bunları daha fazla pekiştirdi.

Halen mi devam ediyor?

Evet, halen devam ediyor. Çok yoğun devam ediyor. Mesela belli çalışma saatleri dışında, ben normal çalışmalar dışında sabah kalkar öğlene kadar okur, öğlen yemeğini yedikten sonra tekrar başlar akşama kadar.

Yılda 12 bin sayfa mı okuyorsun?

Geçen sene intişarla birlikte 13 bin sayfa okudum. Bu sene mesela 7 bin küsur sayfa kitap okudum. Böyle sürekli okuyorum, şu an da okumadığım zaman rahatsız oluyorum. Bu okuma artık normal bir şey değil. Beli konularda sürekli araştırma derinleştirme gibi bir durum var.

Bu sonsuz bir şey mi?

Sürekli yeni bir bilgiye ulaşma sonsuz bir heyecan verir. Artık iş kendimi biraz geliştirme durumunu çoktan aştı.

Onun ötesinden mi bir şey?

Evet onun ötesine bilgiye ulaşıyorsun. Fakat o bilgi sende yeni arayışları ortaya çıkarıyor. Yeni arayışlar direkt olarak seni araştırmaya sevk ediyor. Bir derinleşme ortaya çıkarıyor. Şu anda da aynı tempoyla okuyorum.

Çok arkadaşınızı, kardeşinizi ve iki tane de yeğeninizi de kaybettiniz?

Ben daha Avrupa’dayken, ilginçtir ben çok görmemişim. Cumali, ben Adana’da cezaevinde yatarken annesi ile gelmişti. Çok küçük bir çocukken görmüşüm. Çok küçük bir çocuktu.

Ablanızın oğlu değil mi?

Ablamın oğlu. Mesela Cumali’yi bir daha hiç görmemiştim. Doğan’ı da ben cezaevinden çıkınca, abımın evine gittim o zaman daha çok küçüktü, ilkokula gidiyordu görmüştüm. Şimdi ben Avrupa’dayken, onlar da partiye katılmışlardı. Peş peşe şehadet haberleri geldi. Ben çok kendilerini görmemiştim, onları tanımam. Fakat arkadaşların değerlendirmeleri hem Cumali, hem de Doğan için çok değerli olduklarını söylüyorlardı. İkisi de üniversiteyi okumuşlar, okulu bitirmişler ve dayata dayata zorla gelmişler. Daha önce Türkiye ve Kürdistan’da faaliyetlerde bulunmuşlar. Bizimkiler hiç kopmamışlar. Ailece zaten hep içinde çalışmışlar. Doğan’da hep bunun içine giriyor. Onlar hem orada faaliyet yürütmüş hem de oradan dağa geldiler. Cumali Özel Kuvvetler’de Başkale’de, ihanet sonucu şehit düştü. Doğan da hemen ondan kısa aralıklarla oldu. O da Xınêre de İran’ın top atışlarıyla şehit düştü. Fakat benim onlar hakkında bilgim daha çok arkadaşların gözlemlerine dayanıyor. Yoksa onlarla çok fazla ilişkim olmadı.

Uzun yıllardır 35- 40 yıllık bir siyasi hayatınızdan söz ediyoruz. Şu anda bütün bunları siyasi hayatınızı konuştuğumuzda da Kürdistan dağlarındayız. Dağın yeri hayatınızda nedir, ne hissediyorsunuz? Daha mı özgür alan, daha mı başka bir şey?

Evet, kendimizi en özgürce ifade edebileceğimiz bir alan. Bir sefer kendimizi en özgürce ifade ettiğimiz bir alan olarak küçümsenmemelidir. Mesela insan kendisini belli bir toplum içinde, devrimcilik yaparsın ama çok özgür olmazsın, dağ bir sefer sana böyle bir şansı tanıyor. Ççok özgür bir alandır. Bir de bizim mücadelemizi yürütüp başarıya götürmenin en temel yaşam alanıdır. Hem kendi yaşamını sürdürmek ve özgürlüğünü korumak için gerekli hem de özgürlük mücadelesini yürütmek için dağ temel bir koşuldur. Ve bu kısa değil, bu 30-35 yıldır dağı temel özgürlük alanı yapmak, dağa daha farklı anlamlar yüklüyor ve insanda temel bir yaşam tarzı haline getiriyor. Vazgeçilme bir yaşam tarzı haline getiriyor. Değişik etkilerini uzun uzun anlatmaya gerek yok. Bu söylediğim anlamda dağ bizim vazgeçemeyeceğimiz temel bir yaşam alanı.

Yakın çevrenizle sohbet ederken, sizin dağla ilgili farklı biz özelliğinizi de öğrenmiş olduk. Yemek yapmayı da seven birisiniz. Yemeğin toplumsal hayattaki rolü, yemeğin Kürt ve Ailevi toplumundaki rolü biliniyor. Bundan mı gelen bir şey, en azından ilgi alanızı nasıl oluşturdunuz?

 Bizim aile yaşamımızda da öyle bir potansiyel var, ben evdeyken de çalıştım, o zaman hatta dedim Kilos’ta İstanbul’da, garsonluk yaptım. Bununda etkisi var. Yemek yapmayı seviyorum. Benim öyle becerilerim var.

Sohbetleri ve paylaşımları mı iyi oluyor?

-Paylaşımları iyi oluyor, sohbeti oluyor. Dinlendiricidir. Yemek yapmanın oldukça dinlendirici bir özelliği de var.

Sürekli yeni bir şey deniyor musunuz?

Dağdaki imkânlar temelinde bunu sürekli yapıyorum. Bir de bizim mevcut durumumuzda zaten bunu gerekli kılıyor. Bizim ideolojik, politik durumumuz, örgütsel durumumuz bunu gerekli kılıyor. Buna eğilim göstermek zorundasın. Çünkü herkes kendi yaşamını sürdürmekle mükelleftir. Başkasından bunu beklemeye gerek yok. Bunu yapmak ya da yapmamak gibi bir tercih değil. Bunu bir yaşam gerekliliği olarak düşünmek lazım. Zaten eskiden de var olan bazı alışkanlıklar, daha sonra çalıştığımda da mesleki olarak pekiştirilen bir takım alışkanlıklarla birleşince, dağda da dağın imkânlarını da düşününce, zaten gidip markette alış veriş yapma imkânın yok. Hem bu alışkanlıklarını sürdürmek, hem de yaşamını güzelleştirmek, çok önemlidir.

Yani doğa ile iç içe oluyorsunuz?

Mesela senin bir şeyleri yapma biçimin ona kattığın tat, ona kattığın estetik, ona kattığın değer bunun hepsi bir kültürdür. Bunu bir kültür olarak düşünmek gerekiyor. Bir kültürel özellik taşıyor.

Son olarak öyle kapatalım dağdan söz etmişken, nihayetinde halen mücadeleniz devam ediyor. Biraz gerilere gidersek, tabi dünya devrimlerinde biraz örneklerde var. Bu durumu filmlere ve romanlara konu olmuş. Devrimin öncüleri ve aktörleri devrimden sonra kendilerine başka başka hayatlar kurar. Rıza Altun devrimden sonra ne yapmak ister?

Doğrusu benim öyle çok yoğun kafamda planladığım bir proje yok. Ama aslında bir-iki şey yapmak istiyorum. Bütün şehitler için geçerli, ama ben bu süre içerisinde, benim kardeşlerim, yeğenlerim ve birde tabi bu süreç içerisinde babamın ölüm olayı var. Mesela ben devrimden sonra onların mezarına gidip onlarla sohbet etmek isterim. Bunu yapacağım da. Bu önemli. Onlarla sohbet etmek isterim, ne konuşacağımı da tabi bilmiyorum. Şu anda tam olarak ne konuşacağımı bilmiyorum, ama herhalde konuşacağım. Çünkü ben bu konuda kendimi sorumlu görüyorum ki, başlangıç benle başladı ve onlar bunu izleyerek şehit düştüler. Şimdi beni izleyenlerin şehit düşmesi ve benim halen yaşıyor olmam beli bir sorumluluk ve yükümlülük getiriyor. Benim birinci şeyim bu. Ben bunu sorumluluk olarak görüyorum. Bu çok önemli bunu yapacağım.

İkincisi de, iyi- kötü doğru- yanlış kırk yıllık acımasız bir devrim süreci yaşandı. Tabi bu devrim süreci henüz olumlu bir sonuç vermediği gibi, kendi geçmişiyle bir muhasebe içine girmesi çok doğru bir yaklaşım değildi. Hemen ben şunu yapmak istiyorum demek doğru değildir. Kendine bir yol haritasını çizmenin de doğru olduğunu sanmıyorum. Buda bana bir- iki- ciltlik bir kitap yazma sorumluluğunu yüklüyor. Şu an kafamda okumamla bağlantılı sanırım bir, iki ciltlik kitap yazma sorumluluğum var. Bunun birikim hazırlığı var, fakat bunun hayatta geçmesi için, bir çözümün olması gerekiyor. Çözümün olmadığı yerde bunları gündemleştirmek doğru değildir. Ne geçmişle bir muhasebe yapıp, yeni bir yol haritasını oluşturma ne de geçmişin muhasebesini erkenden yapıp yanlış bir durum içine giremiyorsun.