Alman Uluslararası İnsan Hakları Topluluğu Başkanı Karl Hafen, “Dünyanın Kürt algısı bir değişim gösteriyor. Kürtler şimdiye kadar uluslararası kamuoyunda ‘fail’ olarak algılandı, ancak şimdi ‘Opfer’ –mağdur konumunda algılanıyorlar. Erdoğan şimdi ‘fail’ biçiminde algılanıyor. Yani bunu o kadar açık yaptı ki, artık hiçbir devlet başkanı ya da uluslararası kurum, Erdoğan’ın bu durumunu kapatamaz, gizleyemez” dedi.

Karl Hafen ANF’ni sorularını yanıtladı.

Alman Uluslararası İnsan Hakları Topluluğu’nu tanıtır mısınız. Odaklandığınız temel çalışma alnınız nedir?

Biz uluslararası alanda çalışan Alman bir insan hakları kuruluşuyuz. 1972 yılında kurulduk. 1966 tarihli medeni ve siyasal haklar sözleşmesinde ifadesini bulan sivil ve politik haklar temel odak noktamızdır. Dünyadaki bütün insan hakları ihlalleri ve kurbanları bizim çalışma alanımıza girer. Örneğin; tutuklular, işkence mağdurları, yaşam hakkı ihlalleri, yargısız infazlar çalışma alanımıza girer. Ancak topluluk haklarından ziyade, bireysel insan hakları sorunları ile ilgileniyoruz.

Şimdiye kadar kurumunuzun temel odak noktası, bireysel insan hakları ihlalleri olduğu halde neden Kürtleri çalışma programınıza aldınız?

Kürtlerin yaşadığı zorluklar göz ardı edilemez. Şu anda bir devletleri yok, yaşadıkları ülkelerde azınlık konumundalar. Baskı altındalar, hakları ihlal ediliyor. Kültürel, ekonomik ve siyasal hakları ihlal ediliyor. Temel insan hakları da ihlal ediliyor, şu an yaşanan çatışmalarda mağdur durumdalar.

Aslında biz azınlık haklarıyla da ilgileniyoruz. Kültürel otonomi den bireysel haklara değin azınlık hakları da insan hakları sistemi içerisinde yer alıyor. Biz azınlıklarla da ilgileniyoruz.

Bu nedenle ben kendim de 1987’den bu yana da Kürtleri biliyorum, kurum olarak 1987’den bu yana onlara yönelik ihlalleri izliyoruz. Kürtlerin de otonomi, kendini yönetme hakları olmalıdır.

Aslında Kürtlerin Kürt olmaktan kaynaklı ezilmeleri, insan hakları kuruluşları gündemine gelmeleri esnasında sürekli olarak ya İranlı ya Türk ya da Arap resmi kimlikler üzerinden kamuoyuna yansıtıldı. Bu sorunları Kürt olmalarından kaynaklı yaşamaları inkar edildi. Bu çelişkiyi, belki insan hakları kurumlarının da aracı olduğu bu çelişkiyi nasıl açıklıyorsunuz?

Bu tutumdan kaynaklı; size baştan belirtmem gerekiyor ki, bizim uluslararası kuruşlar için şöyle bir belirleme var “iyi Kürtler ve kötü Kürtler” diye belirliyoruz.

Peki, iyi ve kötüyü, neye göre belirliyorsunuz?

Bunu açıkça söyleyeyim, mücadelelerinde barışçıl yöntemler kullanan ile şiddet kullanan biçiminde belirliyoruz.

Ama bu son yaşanılanlar bile, Kürt şehirleri; Sur gibi, Cizre gibi, Nusaybin gibi. Devlet tanklarıyla yerleşim alanlarını direkt hedef alıyor, ayrım gözetmeksizin tanklarla, havanlarla dövüyor. Çocuklar, kadınlar, yaşlılar, gençler öldürülüyor. Evini yakmaya yıkmaya gelmiş. Burada bir meşru savunma pozisyonu doğmuyor mu?

Eğer eviniz yakılıyorsa ona karşı durunuz, hatta elinde ateş varsa öldür ama gidip failin evini yaktığın zaman sen de aynı şeyi yapmış olursun. Protestolar, benzer etkinlikler yapılabilir. Mesela o yakılan evi yeniden yapabiliriz ama başka evi yakmaya başlarsan biz de uzak dururuz.

O halde, sizin için bir topluluk olarak Kürtler ve Kürt sorunu nerde duruyor?

Bizim için tek bir Kürt sorunu yoktur. Çünkü Kürtler farklı ülkelerin sömürgelikleri altında yaşıyor. Farklı durumları, özgün sorunları var. Tek bir Kürt sorunu ve tek bir Kürt sorunu çözümü yoktur. Farklı farklı çözülmek zorundadır. Mesela Yugoslavya parçalandığı zaman, 1990’larda Kosovalı Arnavutlara Arnavutluk ile birleşerek bağımsız bir devlet kurmaları önerildi ancak, Kosovalılar bunu kabul etmediler. Geçen yüz yılda yaşadıkları tarihsel kopuş ayrı yapılanmaları tercih ettiler, ayrı devletler içinde kaldılar. Karşılaştığım birçok Kürt tek bir Kürdistan’dan yanadır ancak, şahsen ben tek bir devletin Kürtleri mutlu edeceğine inanmıyorum. Tabii ki bağımsız bir devleti olduğu zaman hepsi birden özgür oluyor. Devlet bu insanların güvenlik ve bütünlüğünden de sorumlu oluyor. İnsan haklarına dayalı yükümlülüklerini yerine getirmekle de sorumlu oluyor.

Dolayısıyla bir özgür devletinin olması tek tek insan haklarının korunması anlamına da geliyor. Dünyada yüzlerce devlet var, Kürtlere de bu hakkı aslında çok görmemek lazım. Çünkü salt devletin olması değil, kendi adına bir pul basması bile çok şey ifade ediyor, yani o sadece pul basmak olmuyor. Okulu, kütüphanesi, müzesi bütünen kültürü, tarihi, edebiyatı, bunun ifadesi. Bütün bunlar bir başına ve tek tek bir arada bütünsellik oluşturarak, bir olumluluk oluşturuyor. Yani taş üstüne taş örme gibidir. Ama illa da bu, insan haklarının korunması için de devlet olmak da şart değil. Kürtler farklı ülkelerde aşamalı olarak haklarını gerçekleştirebilecek çözümlere ulaşıyorlar. Örneğin Irak’ta devlet kurumlarını oluşturmuş bulunuyorlar, bağımsızlığa doğru yol alıyorlar. Birçok devlet de tanıyacaktır. Çünkü; Kürtler artık halk olmaktan çıkıp ulus Kürt aşamasına geçtiler. Kesinlikle bu desteklenecektir. Ben de şahsen bağımsız bir Kürdistan’ı orda desteklerim. Ancak Türkiye için böyle bir durum söz konusu değil. Burada eşit yurttaşlık temelinde, herkesin temel hak ve özgürlüklerden eşit olarak yararlandığı demokratik bir çözüm en uygunudur. Bu konuda Kuzey Kürtleri doğru yolda mücadelelerini veriyorlar. Ancak Türkiye’de Erdoğan’ın son baskıcı uygulamaları yüzünden bu eşit yurttaşlık mücadelesinin başarıya ulaşıp ulaşmayacağı konusunda şüpheliyim.

Rojava var rol-model olarak, kurumlarını oluşturmuş durumdalar, defakto olarak kendi kendilerini yönetme mekanizmasını da pratikleştirdiler.

Bana göre Rojava’dan önce Irak Kürdistan’ı koşullar açısından bağımsızlığa daha yakın. Orda 6 milyon Kürt yaşıyor. Genel olarak da Kürtler birbirini koruyacaklardır. O nedenle Irak Kürdistan’ı Kürtler için bağımsızlığa yakınlık açısından daha uygun koşullar ihtiva ediyor. Bu kaos ve savaş durumu içerisinde şu an için Kürtler açısından, koşullar itibarı ile uygun bir durumdadır.

VATANDAŞLIKTAN ATMA, VATANSIZLAŞTIRMA DİYE BİR YAPTIRIMIN GÜNÜMÜZDE KARŞILIĞI YOKTUR

Erdoğan’ın son u dönüşü ve eşit yurttaşlık tartışmasına geri gelirsek; en son konuşmalarından birinde Erdoğan, Kürtlerin vatandaşlık haklarının elinden alınabileceğini söyledi. Bu duruma nasıl bakıyorsunuz. Bir insanın vatandaşlık hakkı elinden alınabilir mi, hukuksal bir dayanağı. Günümüzde böyle bir söylemin meşruluğu var mı?

Yurttaşlık hakkı temel bir haktır, kimsenin elinden alınamaz. Aslında bu günkü insan hakları sistemi de bu hak üzerinden kurulmuştur. Hukukta “Heimatlos” (Vatansızlık) denilen bir kavram vardır. Heimatlos, sivil haklarından yararlanamayan kişi anlamına gelir. Ve bu günkü iltica hukukunun temeli insanların heimatlos statüsünden alınıp vatandaşlaştırılması ve temel haklardan yararlandırılması ilkesine dayanır. Vatansızlık istisna, vatandaşlık esastır. Bu yüzden bir devletin kendi vatandaşlarını vatandaşlıktan atma hakkı yoktur. Böyle bir tartışma bütün uluslararası sistemi yetmiş yıl geriye götürür. Tarihte böyle uygulamalar hemen hemen hiç yoktur. Elli yıl önce Sovyetler’de uygulanmak istendi ama orda uygulayamadılar. O nedenle Erdoğan’ın bu davranışını çok tehlikeli görüyorum.

Son olarak insan hakları örgütler ve sivil toplum kuruluşları da Erdoğan’ın hedefindeydi. İnsan haklarının Cizre ve Kürdistan’ın diğer bölgelerinde yaşanan insanlık dışı uygulamalarını raporlaştırmalarına çok kızdı ve güvenlik güçlerinin onlara günlerini göstereceğini söyledi. Siz de bir insan hakları örgütü yöneticisi olarak Erdoğan’ın bu tutumu hakkında ne söyleyebilirsiniz?

Biz Kürt bölgelerinde yaşanılan her şeyin farkındayız. İnsan hakları savunucuları ve gazetecilerin olayları kamuoyuna aktarmamaları için nasıl bir baskıyla karşılaştıklarını biliyoruz. Biz de yaşadık. Örneğin cihatçılara sınırların nasıl açıldığını biliyoruz ancak bir yardım kuruluşu olarak Kobanê ve Şengal’e insani yardım yolladık, kamyonlarımız Bulgaristan, Türküye sınırında en az on gün bekletildi, iğneden ipliğe her şey arandı. Tek tek ilaçların envanteri çıkarılmak istendi. Malzemeler arasından bozulacak şeyler de vardı. Buna rağmen itirazlarımız dinlenmedi. Çalışanlarımızın, şoförlerimizin pasaportları, belgeleri didik didik edildi.

Erdoğan Merkel arasında göçmenlerin geri gönderilmesi ile ilgili anlaşma sağlandı. 1951 tarihli Cenevre Sözleşmesi ile ilgili geri iadenin yasaklanması (Non-refoulement) prensibinin çiğnenmesi söz konusu değil mi?

Göçmenler aracılığı ile para kazanmak korkunç. Erdoğan çok kurnaz bir politikacı. Bu yoldan para kazanmak istiyor. Ama bilmek gerekiyor ki; buralara sadece Suriyeliler değil, ölümden kaçan Afganlar, Irak, İran ve Pakistanlılar da geliyor. Sınırların tümden kapatılması kabul edilemez.

Sadece o değil, bu gidişle Türkiye’den Kürtler de göç etmeyle karşı karşıya?

Zaten insan hakları ihlalleri daha çok olduğunda Kürtler de gelecektir. Dünyanın Kürtleri algı biçiminde bir değişim var. Kürtler şimdiye kadar uluslararası kamuoyunda “fail” olarak algılandı ancak, şimdi “Opfer” –mağdur konumunda algılanıyorlar. Erdoğan fail konumunda algılanıyor şimdi. Yani bunu o kadar açık yaptı ki, artık hiçbir devlet başkanı ya da uluslararası kurum Erdoğan’ın bu durumunu kapatamaz, gizleyemez.

Türkiye’de Kürtlere karşı işlenen insanlık suçlarının Avrupa devletleri tarafından görülmemesi, özellikle Almanya başta olmak üzere Erdoğan ile hala güçlü işbirliği içinde olmaları, bundan kaynaklı Kürtlerin göçmen politikalarına kurban edildiği eleştirileri var. Ne dersiniz?

Biz insan hakları olarak takipteyiz. Aslında Avrupa’nın bu konuda görüş birliği, tek bir Avrupa yoktur. İngiltere’nin, Polonya’nın, Almanya’nın tek tek farklı bakışları var. Aslında Avrupa’nın bir Kürt meselesi bile yoktur. Onların öyle bir problemleri yoktur. Türkiye’nin Avrupa Birliği üyeliği konusunda, Türkiye’nin önünde 85 ödevi yerine getirme yükümlülüğü var. Bu zamana kadar Türkiye sadece beşini yerine getirdi. Sur ve Cizre’den sonra 9 şart tekrardan eklendi. Yani her geçen gün koşulları yerine getirmeden çok ihlallerle yerine getirmesi gereken ödevlerine, şartlara yenisi ekleniyor. Milliyetçi Türkler açısından bakıldığı zaman Erdoğan onlar için iyi bir politikacı olabilir ama o çok tehlikeli bir politikacı.

Kürtlere dair önümüzdeki dönemler için bir programınız var mı?

Kürtlerle henüz resmi olarak bir ilişkimiz yok, kurumsal ilişkiyi kast ediyorum. Henüz araştırma aşamasındayız. Kürdistan ve Türkiye’den birlikte çalışabileceğimiz kuruluşları henüz tanımıyoruz, bir araştırma içindeyiz. Belki önümüzdeki yıllar içinde ancak pratikleştirebiliriz.