Halkların Demokratik Kongresi’ne (HDK) yönelik Haziran ayının başında Trakya merkezli bir operasyonda 38 kişi gözaltına alınmış, sonrasında 29 kişi tutuklanmıştı. Yine bu çerçevede Tekirdağ polisi tarafından HDK’nin İstanbul’da bulunan genel merkezi de basılmıştı. Aslında HDK ve bileşeni olduğu HDP için gözaltı ve tutuklama operasyonları yeni değil. Dahası neredeyse rutine dönüştü.

Peki, HDK ve HDP neden tüm baskıların hedefinde? HDK Eşsözcüleri Esengül Demir ve Cengiz Çiçek hedef olmanın temeline hem iktidara hem de restorasyona karşı bir alternatif sunmalarını koyuyor.

Peki bu alternatif ne? Hala geçerliliğini koruyor mu yoksa yeni bir aşamaya mı geçildi? Eşsözcüler Demir ve Çiçek ile 10 yılı geride bırakan HDK’yi, güncel politikaları ışığında ANF için konuştuk. HDK Eşsözcüleri yeni bir kurucu döneme girildiğini işaret ederken bu süreçte tüm demokratik kamuoyuna da çağrıda bulunuyor.

Haziran ayı başlarında HDK’den 29 kişi tutuklandı. Aslında bileşeniniz olan HDP’ye yönelik de hemen hemen her gün benzer bir saldırı var. Bu baskıyı nasıl yorumluyorsunuz?

Cengiz Çiçek: Temel nedenlerinden biri, hatta belki de en önemlisi Halkların Demokratik Kongresi ve partisinin etrafında yan yana gelmiş siyasal örgütlerin, çevrelerin ve onun toplumsal karşılığının faşizm karşısında mücadele eden tek güç olması. Biz şunu iddia etmiyoruz; her şeyi çok iyi yaptık, paradigmamız ekseninde hedeflerimizin birçoğunu gerçekleştirdik demiyoruz. Bu kendimizi de kandırmak olur, söz verdiğimiz halkları da.

Ama ikinci yüzyılına girerken bu cumhuriyet eğer gerçekten demokratikleşecekse bugün itibarıyla yürüttüğümüz bu siyasal, toplumsal direnişin belirleyiciliği çok önemli bir rol oynayacak. Aslında bu noktadan ele alırsak sistem içi muhalefeti ve sistem iktidarı bağlamında resmi devlet mahallesine dönük bir eleştiri de yapmak mümkün. Asıl gerçek muhalefet, enerji ve özgürlükçü güç Halkların Demokratik Kongresi'nin ve partisinin etrafında yan yana gelen demokrasi güçleridir. Onların direnişi ülkenin demokratik geleceğini belirleyecek. Biz kaybedersek ülke karanlığa boğulacak. Biz kazanırsak gerçekten Türkiye ve Kürdistan halkı biraz nefes alacak. Hatta belki de tarihsel sorunların çoğunun çözümünün zemini oluşacak.

Bugün bizim oyun bozan bir duruşumuz var. Faşizm tamamen kurumsallaşmadıysa hala bizim oyun bozucu özelliğimizle alakalı bu. Ama biz oyun da kurmak istiyoruz. Yani o yüzden ne faşizme ne de restorasyonculuğa geçit vereceğiz, dememizin nedeni bu. Biz oyun kurmak ve cumhuriyeti demokratikleşmek istiyoruz. Saldırıları tam olarak bu belirleyicilikten okumak lazım.

Restorasyondan bahsettiniz, güncel politik atmosferde ittifaklar ‘masalar’ olarak da anılıyor. Tüm bu ittifaklara bakış açınızı biraz daha açar mısınız?

Esengül Demir: Aslında iki soruya da ortak bir cevap vermek gerekli. HDP'ye, HDK'ye saldırıların altında bu masalara alternatif oluşumuz da var. HDK’nin ve HDP’nin kendisinin değdiği, dokunduğu ya da ortaklaştığı güçlerin dışında da harekete geçirebileceği önemli bir etkisi var. Dolayısıyla biraz da saldırıların ana nedeni bu. Tarihsel dönemlerden geçiyoruz ve bir bütün olarak rejimin değişim sürecindeyiz. Ya bu değişim süreci kalıcılaşacak ve bir faşist rejim dönemine geçiş yapacağız ya da buradan kurtularak başka bir seçeneğe evrileceğiz.

Öte yandan artık altı yaşındaki çocuktan altmış, yetmiş yaşındaki insana kadar toplumda müthiş bir beklenti ve değişim arzusu var. Bu değişim arzusunu mesela İstanbul Büyükşehir Belediye Başkanı İmamoğlu’nun ‘tavrı’ üzerinden kendi seçmeninin gösterdiği tepkide gördük. İmamoğlu ve İmamoğlu danışmanına gösterilen önemli bir tepki vardı. Çünkü insanlar bir değişim arzusuyla yerel seçimlerde bu yönetimi seçti ve bu değişim arzusunu gerçekleştirmeyen, sistemin çürümüş kodlarına teslim olan tavır ve davranışlar sergilediğinde de bizzat tepkisini ortaya koydu.

Onun da ötesinde gelecek kaygısı taşıyan milyonlarca genç insan var. Doğdukları andan bugüne kadar bu iktidarın baskısı, hegemonyası altında yaşamışlar ve başka bir seçenek arayışındalar. Öfkeleri var, hatta kendilerinden beklenmeyecek bir şekilde de siyasete dahil olma, buna dair söz kurma çabalarıyla karşı karşıyız. Dolayısıyla toplum böylesi bir değişim arzusunu yakıcı bir şekilde hissediyor. Fakat buna, ne bahsettiğimiz ‘masalar’ cevap verebilecek kapasitede ne de iktidar. Bugün bunu yapabilecek, değiştirebilecek, müdahale edebilecek tek seçenek, üçüncü yol diye tarif ettiğimiz HDK, HDP ve birlikte yol aldıklarının oluşturduğu demokrasi ittifakıdır. Devlet de bunu çok iyi gördüğü için baskısını artırıyor.

Sizin de dediğiniz gibi evet bir değişim isteği var ama değişimin de toplumsal düzlemde farklı yansımaları oluyor. Bu değişim sadece demokratikleşme arzusu barındırmıyor. Faşizm de kitleler tarafından arzulanır diye bir tez var. Elbette tartışmaya açık. Bu dönem örneğin, kitlesel değil ama söylemsel üstünlüğü ele geçiren Zafer Partisi de var. Genç bir kitleye de hitap ediyor. Çünkü onu güncel tutan bir mülteci krizi var. Siyasi, ekonomik kriz de elbette bu toplamın paydaları içerisinde yer alıyor. Bu anlamıyla toplumun öfkesini farklı taraflara çeken yapılar hakkında ne düşünüyorsunuz?

Esengül Demir: Bahsettiğiniz aktörler toplumun korkularına sesleniyor ve onları beslemeye çalışıyor. Ciddi bir göçmen ve mülteci problemi var ülkenin. Suriye savaşıyla başlayan daha sonra Afganistan'ın içinde bulunduğu koşullarla beraber de artarak büyüyen. Tabii bunun sebebi uluslararası kapitalizmin yürüttüğü savaş politikalarının sonucu Türkiye'nin bir durak haline getirilmesi. Tabii bu durumun AKP iktidarı tarafından da hem Suriye savaşındaki alacağı pozisyonu hem de batı için bir şantaj malzemesi olarak görülmesi var. Bununla birlikte bu duruma hazırlıksız yakalanan, kendi ekmeğini, payını bölüşmekten kaynaklı olarak da göçmenlere karşı tepki duyan bir halk gerçekliği var. Çünkü ciddi bir ekonomik kriz içindeyiz.

Bu kriz ortamının yarattığı korku üzerinden de toplum iktidara karşı bir reaksiyon geliştirmiyor, tam tersine o tepkiyi bizzat göçmenlere ve mültecilere yöneltiyor. Asıl sorunu yaratanlara değil, sorunun mağdurlarına yönelen bir yaklaşım. Bu da elbette toplumu şekillendirmeye çalışanların yönlendirmesi. HDK olarak elbette halkların ortak, bir arada yaşamını savunan ve bu konuda özellikle savaş siyasetinin karşısında tavır alınması gerektiğini savunan bir noktadayız.

Türkiye'nin Suriye savaşı ve şu anda devam eden Güney Kürdistan, Rojava'ya dönük saldırılarının göçmen krizine yönelik sonuçlarının ağır olacağını defaatle dile getiriyoruz. Bu açıdan savaşa karşı da güçlü bir ses oluşturmak gerekiyor. Çünkü savaş karşıtı olmadan ne bu meseleyi ortadan kaldırabiliriz ne de bundan beslenen faşist sağ hareketlerin etkisini azaltabiliriz. Bu anlamda bütün demokrasi güçlerine düşen bir ödev de var.

Bahsettiğiniz değişim arzuyla biriken bir de öfke var. Öfkenin faşizmle ortaya çıkışını konuştuk. Öte yandan her gün toplumsal birçok kesimin sorunlarının patlak verdiği günler de yaşıyoruz. Sağlıkçıların eylemi olurken asgari ücrete, memura düşük zam veriliyor, bunlara tepkiler ortaya çıkıyor ama dağınık. Bu öfkenin örgütlenmesi ya da toplumsal ve ortak mücadeleye kanalize edilmesi bakımından ne düşünüyorsunuz?

Cengiz Çiçek: Türkiye'de iki kutup var. Evet, bugün AKP dini siyasete, iktidar oyunlarına alet ederek inanç sahasını hem dumura uğratıyor, çürütüyor hem de kendisi gibi inanmayan, farklı inanç kesimlerine de hayatı dar ediyor. Ama biliyoruz ki bugün AKP'nin karşısında feryat figan edenler de 28 Şubat’ta farklı değildi. Aslında baktığınızda çok değil, hiç farklı değiller.

HDK ve HDP, Türkiye'deki toplumsal mücadeleyi ve siyaseti bu kısır aralıktan çıkarmaya çalışıyor. İşte o yüzden yaklaşımımız son derece sınıfsal, ekolojik ve kimliklerden yana. Irkçılığın karşısına biz özgürlüğü koyuyoruz. Savaşın karşısına barış, sermayenin karşısına da emeği örgütlüyoruz.

Türkiye ve Kürdistan halkları kültürel, ekonomik, siyasal, toplumsal ve inanç açısından, doğa insan ilişkisi bakımından gerçekten de her geçen gün daha da sömürülüyor. Her geçen gün yaşam alanı daraltılıyor. Ve her zaman şunu söylüyoruz: Halkların geri çekilmesinin de bir sınırı var. Biz bunu Gezi'de de, Kürdistan'daki özyönetim direnişlerinde de gördük. Baskı ne kadar artarsa halk kendi demokrasi ve özgürlük bilincinin örgütlenme iradesini bir o kadar geliştirecektir. Elbette ki burada örgütlü yapıların üzerine düşen görevler var. Bizim bu süreci çok iyi okumamız gerekiyor ve aslında belki de kendimizi en fazla test ettiğimiz alanlardan biri de bu.

Zira bu kadar halkçı, toplumcu söylem ve iddialarımıza rağmen özyönetim perspektifini ne kadar hayatın içine yerleştirebildik? Politika halkın kendi öz sorunlarına yabancılaşmasının aracı değildir. Tam tersi halkın kendi sorunlarına kendisinin çözüm üreteceği, yaşamını kendisinin örgütleyeceği bir tanımdır. Bunları tartışmak zorundayız. Zaten faşizme karşı mücadelede bizim için de belirleyici eşiklerden biri bu.

Halkların Demokratik Kongresi ve Partisi bugün itibariyle Türkiye'de atıl sayılan, ezilen, kimlikleri yan yana getirip görünür kıldı; tekrardan görünür kılmasıyla birlikte tarihsel ezilmişliklerinin güncel mücadelesini de oluşturdu. Bugün örneğin “HDP bir Kürt partisi değil” derken kastımız o. Evet ana gövdesi Kürt partisi ama Kürtlerin yürüttüğü özgürlük mücadelesi, Türkiye'deki diğer halkların tarihsel travmalarının, politik mücadele azmine dönüşmesine sebebiyet verdi. Çerkesler, Pomaklar, Aleviler bugün kendi öz mücadelelerine bu kadar fazla tutunuyorlarsa temelinde HDK ve HDP'nin ve özellikle de Kürt halkının özgürlük mücadelesinin başarısının çok ciddi payı var. İşte buradan yola çıkarak tarihsel bir başarı kazanılmıştır. Tarihsel bir zor aşılmıştır. Yani yok sayılan,  gerçekten toprağın içine, betonun altına gömülmek istenen bütün kimlikler bu mücadeleyle gün yüzüne çıkmıştır. Bunun temsili iyi kötü sağlanmıştır. Şimdi bu çoklu temsiliyet fotoğrafını doğrudan toplumsal, kitlesel bir sokak mücadelesine, toplumsal mücadeleye katabilmenin yollarını arayacağız.

Evet, toplumsal muhalefette bir dağınıklık ve gündemsizlik var. İktidarla kıyasladığımızda iktidarın daha fazla atak ve saldırgan olduğunu da söylemek zorundayız. Tam da buradan hareketle yeni mücadele döneminde, gerek seçim bağlamında, gerek seçim dışı toplumsal mücadele bağlamında en az ilkelerimiz kadar yanına pratik bir toplumsal mücadele programı koymamız, bunu somutlaştırıp hareket etmemiz lazım. Ama şunu da unutmamak lazım Türkiye ve Kürdistan halklarının hak ettiği demokratik geleceği çok da kolay kuramayacağız.

Konuştuğumuz politik ve toplumsal tüm başlıklar aslında birbirini kesen ve iç içe geçmiş neden ve sonuçlar olarak da okunabilir. Tüm bu paydalardan biri olarak savaş siyasetinden de bahsetmek gerekirse, Erdoğan bir tarih vermedi ama Suriye’deki Kürtlere yönelik saldırı söylemi gündemde. Bayramdan sonra bile olabilir. Mülteci krizinden ekonomik krize ve barışa kadar tüm bu eksende ele alırsak; bu saldırı ve söylemler için ne diyeceksiniz?

Cengiz Çiçek: AKP-MHP’nin kendi faşist iktidarını ayakta tutmak ve süreklileştirmek için tedavüle soktuğu bir araçtır savaş siyaseti. İşgal siyasetini bu anlamda iktidarın kendini yeniden üretmesinin bir aracı olarak değerlendiriyoruz. Bu sadece klasik bir Kürt karşıtlığı da değil. AKP'nin de dışında Türkiye'deki sistem partilerinin kuruluşundan bugün öğrendiği bir şey var: “İçeride ve dışarıda düşmanlarımız var ve savaşmalıyız. Bu savaş karşısında bütün halklar, Türkiye'nin yanında dursun.” Bu ideolojik olarak militarist ve tekçi bir ulus inşasıdır. Bu ideolojik Türklük inşası sadece AKP'nin kullandığı bir yönetim de değil.

Bu inşa için de Kürtlerin tasfiye edilmesi gerekiyor. Çünkü bu ulus inşasını bozan tek güç ya da en büyük güç Kürtlerin özgürlük mücadelesidir. Kürt'e savaşı dayattıkça ve güncel tuttukça Türkiye halkları gerçek sorunlarından koparılacaktır. Gerçek sorunlarıyla uğraşamayacaktır. Aslında AKP'nin yönetim mantığıdır bu aynı zamanda.

Tam da bunun karşısında bir barış hattı örmek zorundayız. Çünkü Rojava'ya kaldırılan uçaklar Karadeniz'de doğa talanına dönüşüyor. Güney Kürdistan'a gönderilen askerler, sadece ölüm ya da acı olarak dönmüyor. İç Anadolu'nun, Ege'nin yoksullaşmasıyla sonuçlanıyor. Bu açıdan bir bütün olarak Kürt özgürlük mücadelesi kazanırsa Türkiye'nin emek, demokrasi mücadelesi de hem nefes alacak hem de kazanacaktır.

Esengül Demir: Türkiye’nin Kürtlere karşı yürüttüğü savaş, bir yanıyla da artık uluslararası düzlemde ticaret yapma boyutuna da evrilmiş durumda. Yani sadece Kürtlere tarihsel düşmanlık değil, Türkiye yeni dönem için bugünkü emperyal sermayenin yöntemini hedeflemiş durumda. Yeni bir savaş sermayesi oluşturmaya ve ülke dışında da bir savaş sanayisi pazarlama sürecine girmiştir. Bu yeni bir dönem, yeni bir yöntem ve yeni bir yönelimdir. O yüzden de savaşın sürdürülmesi Türkiye açısından önemli.

Kürtlere karşı her ne kadar büyük bir kazanım elde edilemese de savaşın sürdürülmesinden ekonomik, politik, siyasal bir çöküş, geriye dönüş yaşanıyor olsa da oluşturulan dar, küçük sermaye grubu için bir rant söz konusu. Örneğin Libya'ya çıkartılan son tezkereyi buradan okuyabiliriz. Türkiye niye Libya'ya asker göndermeyi hedefler ki? Türkiye buradan kendisine yeni bir çıkış yolu arıyor. Bunu da tek başına Kürtlere dönük savaş olarak okumak yeterli olmaz bizim açımızdan. Bunun sonucunda dar anlamda küçük sermaye grupları belki zengin edebilir ama Türkiye halkları için bu büyük bir kayıptır. Büyük bir geleceksizlik anlamına gelir. Çünkü ülkenin sermayesi ya da ülkenin kaynaklarının bu küçük sermaye gruplarına peşkeş çekildiğini hepimiz çok iyi biliyoruz.

En son NATO ile Türkiye'nin Finlandiya ve İsveç'e hamle yapmaması kapsamında bir konsensüse varıldı. Çok açık açık belki kamuoyuna yansımadı ama Türkiye yeni silahlar satın almaya zorlandı. Türkiye yeni dönem için kaynaklarını yine savaş sanayisine aktarmak durumunda kalacak.

Yeni bir dönem vurgusunu sıkça yaptınız. Peki bu döneme uygun siyasal söylem bakımından HDK ve HDP nasıl bir hat çiziyor? Yeni bir söylem inşası mı yoksa var olanın sürdürülmesi mi?

Cengiz Çiçek: Türk Devleti artık emperyalist devlet olmaya doğru gidiyor, değişiyor yani. Osmanlı'nın rüyasını canlandırmıyor. Burada romantik bir durum da yok. Devletin kendi kodlarını tekrar güncellediğini görüyoruz. Emperyal devlet olmak demek, aynı zamanda hem Rusya'yla, hem NATO üyesi ülkelerle hem de ABD'yle düne göre eşitsiz olan ilişkiyi, daha eşit bir hale getirme çabası da demek. Yani kendisine bir alan açıyor, politik ve askeri olarak. Bunun faturası orta vadeli çıkabilir.

Mesela bu noktada bizim de kendimizi değerlendirmemiz gerekiyor. Örneğin Türkiye'de açılamadığınız farklı toplumsal kesimlere neden açılamıyoruz? Evet, temsiliyeti sağladık. Ama örneğin Alevi yurttaşlarla onların eşit yurttaşlık ve statü mücadelesinde daha etkili, daha toplumsal, daha dönüştürücü bir yerden neden ilişki kuramıyoruz? Emek mücadelesi için de bunu söyleyebiliriz. Buradan hareketle belki ulaşamadıklarımızı daha iyi değerlendirmemiz gerekiyor. Ben bu noktada fazla eksik kaldığımızı düşünüyorum.

AKP'yi, MHP'yi, CHP'yi, İYİ Parti'yi özetlediğimiz kadar kendimizi tarifleyemiyoruz. Mesela onlardan bu kadar bahsedip kendimizden daha az bahsetmek bizim de siyasal çözüm aklımızın belirsizleştiği ve krize girdiğinin bir göstergesidir. Kendi krizimizi daha cesur nasıl aşabiliriz? HDK olarak bunu çok tartışıyoruz ve nesnel bir şekilde kendimizi ortaya koyuyoruz. Baktığımızda kendi dönemsel hedeflerimizi uygulamakta zorlanıyoruz. Bunun nedeni sadece örgütsel daralma ya da faşizmin baskısı değil.

Nedir?

HDK’nin birinci kurucu dönemi tarihsel olarak bitti. Artık ikinci kurucu dönemdeyiz. Tüm Türkiye sahasının bütün sorunlarının çözüm merkezi olan toplumsal mücadele hattını neden daha fazla derinleştiremiyoruz sorusunu, en az faşizme karşı olan siyasal mücadele kadar tartışmak zorundayız.

Yeni bir kurucu programı, yeni bir kurucu aklı ikinci mücadele dönemi olarak da kurabiliriz. AKP nasıl ki cumhuriyetin ikinci yüzyılına, yani 2023’e hedefler koyuyorsa, kendisini böyle motive ediyorsa bizim de 2023 motivasyonumuzun olması lazım. Bunu da HDK’nin ikinci kurucu hamle dönemi olarak değerlendirmeli ve toplumsal havzamızı buralardan genişletmeliyiz. Yoksa mevcutla ya da elde ettiği kazanımlarla yetinen, sadece bunu korumaya odaklı her yaklaşım politik olarak geriler ve çürütür. Yani bu dönem hırpalanmadan siyaset yapamayız. Bu tüm demokratik, sol, sosyalist oluşum ve partiler için de geçerli aynı zamanda.

Esengül Demir: İlk 10 yıllık dönemde HDK, kendini topluma ve halklara anlatmayı başardı. Bence artık kendisini anlatmasına gerek yok. Bu artık bugünkü koşullarda yeterli değil. Buradan bir üst noktaya sıçramak gerekiyor. Bu da tek taraflı, tek yönlü ya da daraltılmış bir mücadeleyle mümkün değil. Yeni dönemde yaptığımız tartışmalar daha çok bunun üzerine. HDK kendisini yeniden kurmanın yollarını aramalı. Bütün ittifak ve bileşen güçlerine de şu çağrıyı yapmak lazım; gelin yeniden kuralım. Çünkü bizim kendimizi yeniden inşa etmemiz demek, demokratik cumhuriyetin kuruluşu ve faşizme karşı mücadele için de güçlü bir hamle olacaktır.